La democracia como sistema político

Francesc de Carreras: 'Democracia de ciudadanos'



'Nos quejamos del funcionamiento de las democracias. La democracia, teóricamente, es una forma de gobernarnos a nosotros mismos, de autogobernarnos, pero ¿es realmente la mejor forma de gobierno?'



Nos quejamos del funcionamiento de las democracias. Como consuelo invocamos la famosa frase de Churchill: “Es la peor forma de gobierno a excepción de todas las demás”. Criticamos a los políticos, desacreditados aquí y allá, ahora y siempre. Reclamamos más participación ciudadana, lamentamos la gran abstención en las elecciones europeas y la consideramos un síntoma de desafección generalizada hacia la política. Pero fácilmente cambiamos de canal cuando se emite un debate sobre temas políticos y prestamos más atención a Claudia Bruni que a su actual marido cuando el Presidente de la República francesa visita oficialmente España. Quiénes tienen razón, ¿los políticos o los apáticos ciudadanos que les critican?
La democracia, teóricamente, es una forma de gobernarnos a nosotros mismos, de autogobernarnos, pero ¿es realmente la mejor forma de gobierno? ¿Por qué las empresas mercantiles más competitivas, las que mejor funcionan y proporcionan servicios buenos y baratos, no se gobiernan por métodos democráticos y, en cambio, las organizaciones políticas sí? ¿Estamos seguros que la democracia es la mejor forma de gobernar una sociedad? ¿Las decisiones adoptadas por una mayoría son siempre las más convenientes? Desde siempre todas estas cuestiones preocupan a la doctrina política y no cesa el debate en torno a la naturaleza de la democracia, a la organización de los poderes y a los procedimientos de toma de decisiones colectivas.
Félix Ovejero, profesor de filosofía política en la Universidad de Barcelona y conocido ensayista, es uno de los mejores expertos españoles en teoría de la democracia. Su última publicación (Incluso un pueblo de demonios: democracia, liberalismo y republicanismo, Katz, Madrid, 2008) está dedicada a responder estos y otros interrogantes. En este libro, Ovejero efectúa una reflexión de conjunto sobre los actuales problemas de la democracia sometiendo a crítica el actual debate teórico sobre la misma, muy especialmente el que se está desarrollando en el mundo anglosajón. A estos efectos, desmenuza las principales piezas de este debate, demuestra un abrumador dominio de la bibliografía más reciente y analiza las razones de unos y otros hasta llegar a exponer una posición personal sobre todas las cuestiones que plantea. Sus conocimientos y preocupaciones por el funcionamiento de la democracia en España no son ajenos, por supuesto, a esta reflexión.
Ovejero parte de dos grandes modelos de democracia: la elitista y la republicana. La primera es la democracia liberal clásica, la democracia actual en los países occidentales con todos los defectos que comprobamos día a día: una democracia de partidos políticos convertidos en máquinas electorales que reparten cargos públicos, todos ellos con idearios y programa muy similares, sean de derechas o izquierdas, con un grave déficit de debate político, tanto en los parlamentos como en la opinión pública, debido a la falta de formación cívica y a la poca transparencia de las negociaciones entre partidos cuando adoptan decisiones políticas. Para el profesor Ovejero, este poco estimulante panorama que conduce hacia el populismo de los gobernantes y a la abstención de los electores, está provocado por las mismas instituciones del sistema democrático realmente existente y conviene a todos los partidos que se turnan en el poder. No es cierto, dice nuestro autor, que los partidos lamenten la abstención electoral. Al contrario: para ellos es una solución.
¿Cómo desbloquear esta democracia de elites, estos poderes públicos secuestrados a los ciudadanos y dominados por una aristocracia formada por los dirigentes políticos? Ovejero plantea un cambio de rumbo: hay que modificar, ampliar y perfeccionar los mecanismos de participación ciudadana recuperando la tradición republicana de pensamiento político, aquella que, según sus partidarios, se inicia en la Grecia de Pericles y prosigue en la Roma de Cicerón, en la Florencia de Maquiavelo y en los años radicales de la revolución inglesa de mediados del siglo XVII. Esta tradición, sostiene Ovejero, fue interrumpida por el giro conservador que acabó por imponerse en las primeras democracias liberales - la británica, la norteamericana y la francesa - cuya huella pesa todavía demasiado en las democracias de hoy.
Esta tradición republicana – nada que ver con la contraposición monarquía/república – no es inevitablemente contradictoria con los principios liberales sino que los complementa y potencia mediante una participación ciudadana efectiva. Para ello, es preciso reforzar ciertos elementos, todavía muy débiles, de las democracias actuales: fomentar una cultura cívica más robusta, alcanzar una mayor igualdad social y organizar unas instituciones políticas que aumenten la calidad de la participación, en especial mejorando los mecanismos de deliberación a los efectos de adoptar las decisiones políticas más adecuadas a los intereses de todos. Este es el programa que propone Félix Ovejero con todo lujo de matizados argumentos. Sólo así, dice, conseguiremos una democracia de ciudadanos.
Bernard Shaw escribió una frase demoledora que Ovejero cita: “La democracia sustituye el nombramiento hecho por una minoría corrompida por la elección debida a una mayoría incompetente”. Creo que el libro de Ovejero está dedicado a evitar que esto sea cierto. La democracia es algo mucho más complejo que el simple gobierno de la mayoría, incluso en el caso de que esta fuera competente.
Francesc de Carreras, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB)

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¿Qué os parece? Yo creo que efectivamente ninguna empresa ni ninguna institución funciona con decisiones asamblearias porque se metería en discusiones bizantinas. Ni tampoco elige a sus dirigentes sino que los contratan los propietarios o entran (o deberían entrar) por oposición.

¿Por qué entoncens elegimos nosotros a nuestros gobernantes? Yo creo que no es por una cuestión de eficacia ni de mejor gobierno, sino de dignidad y de soberanía. Entonces, si aceptamos que al elegir no estamos poniendo a los mas competentes, al menos sí que tenemos que tener cauces para evitar poner a los menos honestos. Yo creo que en esto último es donde radica el peor mal que tiene ahora la democracia española.

No es que sean mas o menos competentes que eso no es lo mas grave si el aparato del estado funciona bien y ellos buscan buenos asesores y hacen leyes justas. Lo grave es que se constituyen como dice el artículo en una casta del poder que se alimenta a sí misma, se adueña de todas las instituciones, crea opinión y manipula porque tiene el control de los medios de comunicación...

¿Cómo defendernos? Un saludo.

Pues mira Garufa, Yo tengo una teoria para barrer a toda esta basura corrupta de politiqueria barata que tenemos los epañoles, pero seria muy dificil de aplicar, porque esta demostrado que nos lo tragamos todo sin rechistar.
Pero no seria malo que alguna vez, el pueblo español se pusiera de acuerdo y votar a una opcion politica que sea muy minoritaria, y los dos grandes vieran menguados casi a la nada, sus escaños.
Como ves es una solucion practicamente imposible, pero soñar no cuesta nada. Aun es gratis.
Un saludo.

Garufa, las empresas no hacen decisiones asamblearias, porque en el caso de un consejo de Administración, o un propietario, hay legitimidad, y la legitimidad la da el Capital, y quien tiene un 0.00001% mas de la mitad, tiene la Mayoría, en el caso de los países, eso se vería traducido en una Monarquía Absolutista, o que simplemente los políticos o accionistas, fuesen meros consejeros, pero ¿quien le da la Legitimidad al Rey? antes se la daba Dios, pero últimamente, está un poco despistado en las cuestiones mundanas.... También se puede dar un golpe de estado "Por la G. de Dios", pero nos costaría mucho aceptar esa legitimidad también, aunque en la Guerra Civil se demostró que un ejército Asambleario, no tenía nada que hacer contra uno disciplinado Vease "La Vaquilla", siempre en todas las novelas donde alguien acaba con una inteligencia suprema, acaba queriendo someter al ser Humano para evitar la destrucción del Planeta, tampoco abundan las Galaxias mandadas por democracias, siempre mandadas por líderes Alienígenas, a los que siempre se les obedece por parte de nuestros enemigos estelares..... y es que no sabéis el Poder del lado oscuro...... Algo tendrá el vino cuando lo bendicen, y todos los cerebros pensantes de la Ficción, imaginan otros mundos perfectos, bajo el mando de una mente suprema que los lleva a la felicidad...... Para todo lo demás.... Master Card, es lo que tenemos, y no estaría mal crear un Foro de Formas de Gobierno Alternativas, aunque para ello tengamos que pensar en formas de vida alternativa.... y no me refiero a E.T, si no a nosotros mismos.

PARA MI ESTE ES EL GRAN PROBLEMA, NO CREO EN FORMULAS MAGISTRALES SINO EN LA IMPLICACION DE LA GENTE:

http://dividiendoentrecero.blogspot.com/2009/03/yo-paso-de-la-politica-la-generacion.html

Yo paso de la política; La generación bla bla bla
por Wiliam Ajanel

La participación política es un compromiso que va más allá de formar simples plataformas sociales de gente con intereses variados. Si la entendemos como un proceso de aporte intelectual y un deseo de mejorar las condiciones de nuestra sociedad desde el ejercicio de gobernar estaríamos a una idea más aproximada de lo que es la política como herramienta de desarrollo.

Hay suficiente material y situaciones para poner en evidencia la incapacidad de la mayoría de nuestros políticos en la actualidad, pero hoy no me tomaré la molestia de mencionar a este grupo en particular, más bien llama poderosamente mi atención el otro grupo de personas que ajenas a cualquier proceso político y bajo el precepto de una supuesta "neutralidad" permanecen al margen de toda participación directa o indirecta con el desarrollo y mejoramiento de las condiciones actuales de su entorno, ya ser por medio de la política o cualquier activismo social alternativo.

Está claro que no todos tienen el mismo interés de participación en estos asuntos, pero muchas personas [me atrevería a decir que la mayoría] siempre tienen una opinión de lo que debe o no hacerse, críticas de lo que puede o no funcionar, incluso llegan a crear estructuras y aportes teóricos para un mejor funcionamiento de los aspectos sociales y políticos de sus comunidades, pero a la hora de pedir su participación sencillamente exclaman: ¡Yo paso de la política! Como si se tratase de alguna secta malévola [indiferentemente de la ideología] que de pronto nos convierte en una especie de monstruos.

Cuando estamos listos para demandar y señalar aspectos del funcionamiento del sistema político de nuestro país, bajo mi percepción deberíamos tener algo más que un simple voto para reclamar el por qué las cosas no van como deberían ir. La responsabilidad que adquiere un político tendrá una mínima seriedad si no está apoyada en una base política de gente que esté dispuesta a asumir compromisos que vayan más allá de las palabras y las opiniones.

Particularmente he notado como la mayoría de los jóvenes tenemos alguna tendencia hacia la crítica y el sano ejercicio de cuestionar cada decisión y medida que se toma en el gobierno, pero muy pocos [de los que critican, ya que hay quienes sencillamente no les interesa y no tiene por qué interesarles la cuestión de la política] están dispuestos a asumir posturas de compromiso, roles que les permitan desarrollar sus amplios conocimientos y destrezas.

Es un asunto para reflexionar, ya que de pronto resulta cansado tener que escuchar los mismos rezos de toda la vida: Que si el gobierno es ineficiente... Que si los políticos son mentirosos y unos incompetentes... Que si yo conozco mejores maneras de hacer las cosas. Evitemos convertirnos en la generación bla bla bla y asumamos papeles que vayan más allá de una simple queja o lloriqueo, la falta de espacios de participación no debería ser una excusa, ya que cuando existe un ambiente de mínima democracia y libertades individuales, lo demás pasa a ser un simple discurso inconformista.

Como anécdota: Hace unos meses me encontré con la situación de tener que platicar con unas cuantas personas sobre un proyecto político en el cual me encuentro, necesitaba un poco de participación en algunos aspectos de organización y me dirigé concretamente a un amigo que tenía la particularidad de opinar y hacer buenas críticas en la universidad sobre el sistema político del país, sin embargo a la hora de lanzarle la invitación me encontré con una respuesta inesperada, ya que me dijo: Lo siento, pero sencillamente no me veo en un partido político y como persona, restaría mucho a mi imagen.

No se que me entristeció más, si haber creído en las palabras de esa persona como intelectual en el pasado, o de ver el desperdicio de ideas y talento que encontraba en este amigo, sencillamente por que no quería arruinar su imagen.

Por el momento sólo tengo una oportunidad de esperar que las cosas sean diferentes, pero eso requiere de ciertos sacrificios [económicos, materiales, intelectuales, de tiempo, etc] digamos que llega un punto en el que criticar ya no es suficiente.

Saludos

Yo creo que los foros de internet nos están dando la oportunidad de crear opinión entre todos, al margen del poder establecido. Es un paso adelante. Quizá vaya por ahí el futuro. Un saludo.

Garufa escribió:Yo creo que los foros de internet nos están dando la oportunidad de crear opinión entre todos, al margen del poder establecido. Es un paso adelante. Quizá vaya por ahí el futuro. Un saludo.

Chapó, totalmente cierto. Gracias a internet nos podemos entender mejor e intercambiar opiniones sin que nos manipulen. Internet "YA ES EL FUTURO", mismamente no os habría conocido a ninguno de vosotros y me encanta intercambiar opiniones, y saber que somos muchos los que no nos dejamos engañar.

Has dado en el clavo, no nos dejamos engañar.... pero aún así sufrimos las mismas consecuencias que los engañados. Sinceramente, esta crisis está haciendo huella en mi cuerpo, tengo tics, que desconocía, me han salido canas en el pelo, y solo busco en internet páginas de mis aficiones del motor, me cuesta mucho trabajo, cada vez mas entrar en arena política, cuando teorizo y teorizo, y leo teoría, y ya no te digo cuando entra alguno como los que hemos tenido y se han "Tenido que ir", creyendo que son tan inteligentes que se divierten haciendo sufrir a los demás.... por una vez me gustaría pensar que entre nosotros hay algún político de tapado, que lee nuestros mensajes, y toma nota de ellos, no para ganar elecciones, si no para dar salida a las verdaderas preocupaciones de la gente, mientras, yo, teclearé en el tiempo que dejan mis preocupaciones reales de pagar recibos y facturas, y buscar mas dinero para que mi familia, no sea una de las muchas familias arruinadas de este País, muchas veces tengo que dejar fuera mi ira hacia ciertos políticos, porque estoy convencido de que quienes los votan, me pueden leer, y ellos están convencidos de que su opción es la correcta, pero..... ¿realmente otra política es posible?, y si lo es, ¿Eso en España es posible?, porque no nos engañemos, España es como esas familias numerosas donde salen gentuza de toda clase, pero tiene algún miembro que merece la pena,,, y ese miembro, se aferra a esa familia, ¡Porque la Familia no se elige!, y se ha de estar orgulloso de lo poco bueno que pueda tener tu familia, y tu hermano es un Mamón, pero es de tu sangre, y tu madre...... pero es tu madre. No se quienes han podido convencer a algunos miembros de esta familia, que renegando de ella, huyendo con parte del dinero de subsistencia de la Familia a un paraíso imaginario, se van a solucionar todos los problemas, eso sería así, si te alejaras de ella por completo, pero no puedes ir luego cada dos por tres a pedir tu parte de la comida que te dejaste, para no desaparecer de allí.

Bueno voi a responder a la pregunta segun lo que me parece (doi dos respuestas)

La democracia como sitema de gobiertno es un sistema dentro de lo normal justo

La democracia como metodo para gobernar: NO aunque me duela decirlo el poder en una unica persona a demostrado ser mas eficas que muchos gobiernos democraticos (eso si una persona y ministros dedicados)

que no digo que alla havido gobiernos democraticos eficades (por que los abra, pero no se ninguno)

Seguramente os va a molestar lo que escribo. Pero creo que la democracia es para los pueblos cultos que sepan respetar la opinion de los demás, entre otras cosas. Pero España, desgraciadamente no lo es.
No quiero decir, que lo que nos corresponde por insolidarios y fanáticos sea una dictadura. Pero todos los dias vemos como si uno es de un equipo de futbol y otro del equipo contrario, si se ponen a discutir, terminan a guantazos.
No nos respetamos los unos a los otros, con, o sin motivo.
La democracia en España ha sido un sueño, que siempre ha terminado convirtiendose en pesadilla.
Ya paso durante el tiempo que estuvo vigente la Constitucion de Cádiz, hasta que llegó Fernando VII.
Lo mismo ocurrió con la II República, que ya sabemos como terminó por los excesos de unos y de otros.
Ahora, y ojalá me equivoque, llevamos los mismos caminos. La democracia en la España reciente duró hasta el fatídico 11-M.
Ahora estamos en un periodo donde la Justicia ha sido secuestrada, y por consiguiente, no puede haber democracia cuando la imparcialidad de los tres poderes que la sustentan, no existe.
Vemos como unas regiones, casi siempre las mas ricas, son egoistas, y no son solidarias con las mas pobres, con la complacencia de las mas altas instancias de la Nación, que ven en las primeras la cantera de votos que sirvan para mantenerse en el poder.
Se ha intentado excluir a partidos politicos respaldados por mas de diez millones de votantes. Ahi tenemos el ejemplo del pacto del Tinell.
El deporte favorito de los déspotas disfrazados de democratas, es la de silenciar como sea a los medios de opinion que no le son afines, es la caza y derribo del mensajero.
Coseguir por todos los medios acaparar cadenas de television y radios para que la gente no se entere de lo que pasa, y servirse de ellos para ocultar las verdades que les puedan perjudicar.
A lo mejor es cosa genética en nuestra raza. Porque tambien vemos que en los paises hermanos de del otro lado del charco, pasa lo mismo. ¿Cual de esas naciones ha vivido siempre en democracia desde que se independizaron? ¿Cuál de ellos no ha sufrido golpes de Estado sangrientos?
¿Será verdad lo que decia Hitler, de que hay razas superiores? Pués no lo se. Lo que si sé, es que hay paises mucho mas jovenes que el nuestro, como es el caso de Alemania, Suecia, U.S.A.,o Suiza, por poner solo unos ejemplos, donde si que existe una verdadera democracia, y en donde a nadie se le llama facha por llevar una bandera de la Nación.
Si a alguien he podido ofender con mi escrito, espero que me disculpe.
Un saludo.

Discrepo de vosotros. El hecho de que pueda haber sistemas de gobierno mas eficaces que la democracia no invalida a ésta ni hace superior a aquellos.

Primero porque la eficacia no es el objetivo máximo del gobierno sino que lo es la libertad de sus ciudadanos, y ésta no es posible si no se gobiernan a sí mismos.

No se trata de pueblos cultos o incultos, se trata de la dignidad de los hombres. Cuando se planteó la lucha un hombre un voto no se dijo si tenía que ser doctor o analfabeto. Era una cuestión de dignidad y de reconocimiento a todos los hombres donde cualquiera, hombre o mujer sabe lo que le conviene y elegir al gobernante que prefiere entendiendo los problemas y soluciones propuestas si se le explican adecuadamente.

Así pues la democracia como sistema de gobierno es irrenunciable porque es la que nos hace libres. Los demás sistemas nos convierten en súbditos.

Lo que hay que conseguir es que además de libres nos dé oportunidades, que sea eficaz, que sea justa y que no primen los intereses de una persona o grupo sobre los de los demás. Y ahí es donde entra el secuestro de la democracia que pretenden muchos partidos políticos, muchos políticos que aspiran al poder absoluto subrepticiamente, muchos sindicalistas, hombres de negocios...

Yo creo que el problema es que tenemos una democracia joven y que tenemos complejo y en cuanto hay que tomar una medida de fuerza salta el fantasma de Hitler o Franco. En naciones con mas tradición como Francia, Inglaterra o los países nórdicos, no se consienten insultos a la policía, malos modos con funcionarios, mucho menos agresiones pintadas y grafitis. Tenemos que quitarnos los complejos, reconocer la autoridad a quien la tiene y actuar en consecuencia.

La historia de España es, como la de muchos sitios, una lucha por dominar unos ciudadanos a otros. Y naturalmente no existe ninguna raa superior gracias a Dios. Eso es elemental. El hombre es esencialmente uno y las diferencias son anecdóticas y principalmente culturales. Un saludo.

INTERNET es un enorme monstruo que si sabemos utilizarlo puede ser la ayuda necesaria para cultivar las mentes, pero si no se sabe o no se quiere saber puede ser muy destrucctivo, tengo que reconocer que cuando entre en este foro lo hize para defender mi tierra (C. Valenciana) que estaba siendo atacada por uno de esos monstruos malignos, mi entención no era quedarme mucho tiempo pero ahora que os conozco dudo mucho que me valla de aqui, de hecho es casi mi foro preferido.
En lo que ha dicho MEGADRIVER, sobre la politica, te recomiendo que SI te metas de lleno, el sistema solo se puede cambiar desde dentro, HAY QUE DAR EL PASO.
TRAJANDO que hacierto mas grande, los españoles en política si somos bastante incultos, y la culpa no es solo nuestra es de esa familia que mencionaba Megadriver, tenemos unos "padres" que utilizan a sus propios "hijos" para su provecho, tenemos que reaccionar y plantarles cara, EMANCIPARNOS de esos padres asquerosos que rozan la pedofilia, y decirles a la cara de una vez que regresen a la mierda, de donde nunca tuvieron que salir.
Es cierto, no puede existir una democracia porque los tres poderes: legislativo, judicial y ejecutivo no son independientes, TODOS estan bajo el domino de los politicos que de lo único que pueden presumir de ser maestros, es en como lo dominan todo y convierten una democracia en una dictadura legal y los mas grave, ACEPTADA COMO BUENA POR LA INMENSA MAYORIA DEL PUEBLO.
Hay muchas cosas que cambiar y cada uno de nosotros somos ese granito de arena, para que un dia podamos subirnos a nuestra montaña, poner en lo mas alto nuestra bandera y ver como hemos cambiado esta farsa.

Si, si. Muy bonito todo como tu lo pintas Garufa. Pero desgraciadamente la realidad de España, no es esa. Tu englobas a todos los politicos y los metes a todos en el mismo saco, para no culpar solo al verdadero culpable. Jamás he leido una critica tuya hacia quienes nos gobiernan en éstos momentos.
No dudo de que haya politicos honestos, pero el movimiento se demuestra andando.
No quiero exculpar al P.P. de nada, pero hay que ser realistas, y reconocer que a partir del 11-M, y desde que Zapatetico tomó las riendas de la Nacion. España va cuesta abajo, marcha atras, y sin frenos.
La Justicia no existe, las televisiones y varios medios de comunicacion, están al servicio del Gobierno, y no digamos los sindicatos. La educacion, va cada vez a peor, ocupando uno de los ultimos puestos en el ámbito internacional. Zapatero ha concedido a Cataluña lo que han querido los nazi-onalistas, y más. ¿Sabes de donde va a salir ese dinero? Pues de tu bolsillo, del mio, y del resto de los españoles ¿Y todo para que? Para que lo sigan apuntalando en el poder.
Y de la crisis economica y del paro...........¿Para que vamos a hablar?
¿De quien es la culpa? De todos los que lo seguis votando. Y perdona que sea asi de duro, pero es la realidad. Preferís que España se hunda, siempre y cuando al timon de esta nave que hace agua por todas partes esté uno de los vuestros.
Criticais al P.P., y no digo que sin razón. Yo tambien lo hago. Pero jamás vais a reconocer que los ocho años en que este partido estuvo al frente de España, se alcanzaron cuotas de bienestar, que ni el mas optimista imaginaba.
El P.P. con sus luces y sus sombras, supo llevar una Nacion a las mas altas esferas. Y te pongo un ejemplo.
Tanto durante los mandatos de Gonzalez y Aznar, a España llegaban los mas altos dignatarios de las grandes potencias mundiales, y por el mismo motivo se nos recibia en todos lados con respeto.
Hoy en dia, aqui no viene ni el gato a entravistarse con Zapatero, a no ser algun caudillo populista del estilo de Evo Morales o Hugo Chavez.
Esto es un fiel reflejo de como se nos considera hoy en el mundo, bajo el mandato de éste inepto, mentiroso, ruin, y cobarde, que llegó a la Presidencia del Gobierno, trepando por encima de los cadaveres de casi doscientos asesinados.
A éste sujeto es a quien tu votas. ¿No crees que ya es hora de que recapacites?
Cuando vayas a votar, fijate la cantidad de partidos que hay para escoger.
Un saludo.

Trajano no te conviertas en un ciego que no quiere ver. Y perdóname también a mí que sea así de brusco. Todos los del foro han visto las críticas que hago al PSOE y tú mismo ves que la mayoría de las veces te doy la razón en muchas de tus críticas.

En este mismo foro he dicho que yo no voto al PSOE. En realidad le he votado muy pocas veces. He sido votante de Izquierda Unida durante muchos años. No sé de dónde te sacas que voto al PSOE.

Lo que ocurre es que tú tienes a Aznar en un pedestal y ahí no coincidimos. Ya lo hemos hablado muchas veces. Y por otro lado todos los males de la España actual se los achacas a Zapatero. Y no es responsable de todo, al igual que Aznar no fue responsable de todos los éxitos económicos de la etapa que le tocó. Existen las coyunturas internacionales y a Aznar le tocó una buena y a Zapatero una mala. Otra cosa es como se gestione la coyuntura. Y yo, de momento le doy un voto de confianza a Zapatero porque, ya lo he dicho, tiene sensibilidad social. Y al PP no le veo propuestas concretas salvo ya te lo he dicho la bajada de impuestos y el abaratamiento del despido.

Hoy la salida a la crisis es una cuestión de política global de los países desarrollados principalmente pero contando con los demás y de la UE. Y no me creo que Aznar sea ningún mago con su varita para salir de la crisis. Las críticas que haces a Zapatero del reparto del dinero y demás también se las hago yo y lo del 11-M ya lo hemos hablado muchas veces.
Un saludo.

Mira Garufa: La unica politica social de Zapatero va dirigida a unas minorias, que antes votaban a I.U. y con estas acciones ya tiene estos votos trasvasados al PSOE seguros.
¿En que se beneficia la mayoria de los españoles de esta politica social? ¿Acaso ha dado soluciones para los cientos de miles de personas, que se les ha acadado el subsidio de desempleo, y no entra ni un euro en sus casas desde hace meses?
Que casualidad, que ahora sea el aborto practicamente libre en niñas de dieciseis años, que dentro de dos ya podrán votar. Imaginata donde va a ir a parar el voto de todas ellas.
A los maricones (y si a alguien le ofende esta palabra, es la que siempre se ha usado, y reconocida por la Real Academia de la Lengua Española) no les llamo gay, porque no se ingles.
A estos se les permite gratis el cambio de sexo, mientras que la salud bucodental, no entra dentro de la Seguridad Social, y todos sabemos la cantidad de enfermedades que puede ocasionar una boca mal cuidada, sobre todo en los niños. Pero claro, estos aun no votan.
¿Politica social? ¿Para quienes? Como he dicho antes, para fagocitar a I.U. y a unos grupusculos minoritarios, que sumados a toda la borregada sociata le dan la mayoria. Ni mas, ni menos.
Luego, este tipo es un frentista, que donde no hay lios, el los busca. Como es el asunto de la memoria historica, propiciando enfrentamientos entre españoles, que creiamos ya saldados durante la Transición. Y como hemos visto mas recientemente, entre Comunidades, como pasa con Valencia, que sus hermanos del PSC, permiten que los nazis de ERC, penetren an esa comunidad para hacer apologia de catalanismo mas radical.
Con todo lo que te he expuesto en éste escrito y en otros ¿Tu crees que un demente de este tipo merece estar al frente de una nacion como España?
Un saludo.

Por partes Trajano. Zapatero supuso una esperanza para todos aquellos socialistas desengañados del felipismo y, hoy por hoy, a la mayoría de ellos (digo de ellos) no les ha defraudado. ¿Por qué? Pues porque tomó las medidas que pudo en relación al salario mínimo o las pensiones mas bajas.

Se ha equivocado con el nacionalismo. Es imperdonable. Cayó en la trampa de la negociación con ETA y en el nuevo estatuto de Cataluña.

Lo del aborto también me parece mal y sospecho que lo hace para desviar las críticas a estos otros asuntos. Si es así es GRAVÍSIMO.

Claro que la salud bucodental es la asignatura pendiente de la Seguridad Social. ¿Por qué no la incluyó Aznar en los tiempos de bonanza económica? Porque él no cree en lo Público. (Palabras suyas). Y ahora Zapatero lo tiene francamente mal pues tendrá por todos los medios que frenar las consecuencias de la crisis en aspectos mas importantes como son esas familias en las que no entra ni un euro.

No le considero mas perverso ni mas incompetente (quizá sí mas ingenuo y la ingenuidad reconozco sí que es incompetencia) que sus antecesores Felipe y Aznar por lo que si ellos se merecieron gobernar porque los españoles les votaron pues Zapatero también. Y no hay más. Porque ese es el marco que nos hemos dado y es nuestro gobernante legítimo. Yo confío que haya aprendido de sus errores con el nacionalismo. Ha dado muestra de ello recientemente pero todavía le falta.

Un saludo.

Voy a empezar por el final amigo Garufa: ¿Que Zapatero ha aprendido de los errores sobre el nazi-onalismo?. Y por las presiones de ERC, Cataluña es la mas beneficiada en el reparto de la tarta presupuestaria. Si que ha aprendido, si.
¿Dices que no ha defraudado a los socialistas desengañados del Felipismo? Pues eso no es lo que dicen en privado. Lo que ocurre, es que no tienen mas remedio que publicamente mantener la boca cerrada, porque si la abren se quedan sin mamandurria, ya que muy pocos miembros del PSOE en el Congreso, Senado, y demás cargos públicos, no saben buscarse la vida fuera de la politica. Es mas, no saben ni hacer la "O" con un canuto, porque ya me diras si las perlas que sueltan la Pajin, Blanco, Aido, Sinde, Moratinos, etc, y demás, es de gente preparada para ostentar un cargo público.
Sobre la salud bucodental. Es verdad, Aznar pudo hacerlo. Pero Gonzalez tambien, y estuvo mas tiempo que el pepero al frente de la Nación ¿O no? ¿O es que acaso no saldria muchisimo mas economico la atencion bucodental, que montar embajadas en el extranjero como hace ERC, apoyado por sus socio PSC, hermano menor del PSOE?
Francamente Garufa ya me explicará entonces, que es para ti un incompetente.
Crear division entre los españoles, reabrir viejas heridas que se creian cerradas con la transicion. Intentar silenciar emisoras que no comulguen con su ideario. Tratar de apartar de la vida politica a un partido que representa a mas de diez millones de españoles, con el pacto del Tinell. ¿No es una perversidad? Entonces yo no se lo que tu considera perverso.
¿No es incompetencia nombrer Ministros y Ministerios que no sirven para nada?
¿No es incompetencia poner al frente de las finanzas públicas a un suejeto que ya nos metió en una crisis durante el gobierno de González?
Y no me vengas con cuentos. Zapatero llegó al poder gracias a los casi doscientos muertos del 11-M. Puesto que pocas fechas antes se daba tanto en la prensa nacional como extranjera, una nueva victoria del P.P.
Y si la segunda vez que salió, hubiera dicho la verdad sobre la crisis que se nos avecinaba, ahora mismo estaria chupando banquillo en la Oposición.
Ha mentido, y sigue mintiendo descaradamente al pueblo español. Y eso si que es perversidad.
Un saludo.

Trajano no quiero marear la perdiz porque hemos hablado largo y tendido sobre esto. Cuando digo que no ha defraudado me refiero a los votantes. Y hablo en general.

Te he reconocido en todo momento la indecencia que supone para los partidos estatales (y meto a los dos) doblegarse de esta manera al nacionalismo. El caso mas palpable la financiación.

No es verdad que el PSOE no tenga gente competente. La tiene tanto o mas que el PP. Muchos de los suyos han ostentado altos cargos en Bruselas y con competencia. Han trabajado y trabajan en altos cargos de la Administración Pública. Solbes es un economista de prestigio, Moratinos como diplomático cunado fue nombrado también lo era aunque no guste lo que ha hecho como ministro.

A Zapatero se le hacen muchas críticas, unas fundadas y otras menos. En lo del 11-M no quiero entrar. Es totalmente cierto que la victoria del PP estaba cantada pero como tú y yo hemos hablado los acontecimientos de esos días cambiaron el sentido del voto. Yno merece la pena que le demos vueltas a eso porque lo hemos hablado mucho. Un saludo.

Veras amigo Garufa. Contestaria a tu escrito con todo el gusto del mundo, pero como bien dices seria marear la perdiz, y no quiero que el administrador del foro me llame otra vez la antencion, como hizo cuando manteniamos un debate mano a mano Vellido y yo.
Asi que doy por zanjado el tema, siempre y cuando no intervengan otros contertulios.
Un saludo.

GARUFA y TRAJANDO, los dos habeis dado en el clavo: NO AL DUOPOLIO PPSOE.
Por cierto aqui os dejo unas definiciones del socialismo que, como no, he encontrado en la uep de Teresa Puerto.
http://www.teresafreedom.com/index.php

“El Socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de la ignorancia y la prédica de la envidia. Su virtud genética dominante es la mentira y el reparto igualitario de la miseria”
(Sir Winston Churchill .1945)


"El Socialismo es una estafa ideológica , defendida por un EJÉRCITO" (Che Guevara.Marzo, 1965 a la vuelta de su periplo por la URSS).



“El Socialismo es la fórmula inventada por la Secta Marxista para que los pobre sean cada vez más pobres y los del Partido Socialista, cada vez más ricos” (F. Jiménez Losantos)


“No se ha puesto fin al Comunismo/Socialismo que infectó a las sociedades abiertas, sino que el expolio y la ineficiencia han sido considerados como ‘conquistas sociales’, porque la población trabaja y se desloma, frita a impuestos, para que los aristócratas de la izquierda –siempre con dinero público, siempre con concesiones administrativas gratuitas, que, al menos, debían ser mediante subasta- vivan como sanguijuelas. El Socialismo parasitario es hoy, más que nunca, el problema. Ha devenido en una fórmula de privilegios para vivir del cuento, a costa de los demás.” (Enrique de Diego)

Para mi lo peor es que el PP ya no es una buena solución.

Algunas de esas definiciones de socialismo reflejan bien la realidad de en lo que ha caído el partido socialista en España o en qué se convirtió cuando llegó al poder en los estados totalitarios. No obstante no hay que olvidar sus logros. Sobre todo cuando comparamos lo que ha conseguido el comunismo en algunos países referido al bienestar material o a los Índices de Desarrollo Humano y los comparamos con lo conseguido por el capitalismo en países de esas mismas características.

En concreto si comparamos a China con la India o a Cuba con El Salvador vemos que en alfabetización, salud, necesidades básicas están mejor. Porque lo grave del sistema capitalista es que el desarrollo de unos países descansa en el subdesarrollo de otros. Un saludo.

Si, si.....ya. Eso de que en Cuba estan mejor en cuanto a Sanidad, es otro de los bulos que circulan propagados por gente de izquierdas, que han visitado la isla. Pero lo que no dicen es que muchos españoles que van a la isla con frecuencia, tienen que llevar tabletas de simples aspirinas que se las encargan sus amigos cubanos porque alli no las hay.
Lo que si hay en los hospitales cubanos son ratas, y demas clase de bichos.
Si que están muy bien en Cuba en cuánto a sanidad. Estan de P.M. Vamos, que son la envidia de Sudamérica.
Un saludo.

Trajano no compares la sanidad de Cuba con la de España. Y a propósito Michel Moore la comparó con la estadounidense en una película y demnostró que para los pobres de Estados Unidos es mejor la sanidad cubana. Un saludo.