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DIVISION TERRITORIAL DE ESPAÑA

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Mensaje por Batallador 29/4/2009, 9:24 am

Bueno, sé que voy a entrar en un tema espinoso y controvertido, espero que la gente no se enfade demasiado y no haga aflorar nuestras bajas pasiones. Hay gente que piensa que este tema no tiene importancia, pero para mi sí que la tiene y mucho. Por si alguno con el título todavía no ha entendido de que va el tema sé lo explico a continuación. Quiero que me digáis cuál creeis que es la correcta división de españa y sus regiones en base sobretodo a la historia, la cultura, la sociedad, en definitiva la división correcta de nuestras regiones. Ya sé que empezaréis con que eso lo deciden los ciudadanos, pero vamos a basarnos en la verdad y la historia, porque como ya he dicho alguna vez lo que tú te sientas no es lo único importante sino que lo más importante es lo que de verdad has sido y eres.
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Mensaje por Vellido Dolfos 29/4/2009, 9:37 am

Ésta. Y ya veis que no coincide mucho con el actual mapa autonómico.
Aunque nadie dijo que tuviera que hacerlo.

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Mensaje por Batallador 29/4/2009, 10:02 am

Muy parecido al mío, y por supuesto el Reino de León separado de Castilla La Vieja. Voy a poner algunas dudas que pueden surgir en nuestras regiones para empezar a dialogar.

¿Reino de León separado de Castilla La Vieja?,¿Solo León o también Zamora y Salamanca? ¿El Bierzo?¿Partes de Valladolid y Palencia leonesas?
¿Castilla la Vieja unida con Cantabria y La Rioja?
¿Vascongadas con Navarra?¿Iparralde con Vascongadas?
¿Madrid region uniprovincial?¿Madrid con Castilla la nueva?¿Castilla la mancha o Castilla la nueva?
¿Murcia con Albacete?
¿Una única Andalucía?¿Andalucía occidental y oriental?¿Andalucía(cuenca del Guadalquivir) y Reino de Granada(el resto)?¿División de Andalucía en sus reinos tradicionales?¿Ceuta, Melilla y Andalucía?
¿Gibraltar?¿Gibraltar y Andalucía?
¿Andorra catalana?¿Arán catalán?¿Rosellón con cataluña?
¿Requena y Utiel con Castilla la Nueva?, etc.

Yo solo pongo algunos, si eso ya propondréis algun tema más acerca de las regiones de España, espero que no nos enfademos al tocar estos temas tan espinosos. Yo ya daré mi opinión más adelante.

Si el administrado considera que hay que mover el tema a historia que haga lo que considere oportuno. Gracias.

Saludos
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Mensaje por paucatala 29/4/2009, 11:43 pm

Pues lo más fácil: ir a referendum y que la población decida si su autonomía se rompe o se deja. Así de fácil y democrático.
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Mensaje por Vellido Dolfos 30/4/2009, 12:28 am

paucatala escribió:Pues lo más fácil: ir a referendum y que la población decida si su autonomía se rompe o se deja. Así de fácil y democrático.

Estamos hablando de la composición de las regiones, no de las CCAA, queno es lo mismo.
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Mensaje por Garufa 30/4/2009, 12:55 am

Pues a mí me convence la propuesta de Pau.

El mapa regional distinto del de las Comunidades Autónomas no lo entiendo porque no sé que sentido tendría. Yo creo que está muy asumida e interiorizada la división provincial. Esa se debe de mantener.

Y en el regional yo estudié de pequeño el preautonómico pero ese era válido en un estado centralista. La actual división autonómica está bien aunque me gustaría que a Castilla y León se le uniesen la Rioja y Cantabria porque así las estudié dentro de Castilla la Vieja.

No obstante acepto la división actual simpre que no se utilice el gobierno de las Comunidades Autónomas para ir contra el Estado y la unidad de España. No entiendo lo de Iparralde porque es Francia. Un saludo.
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Mensaje por Vellido Dolfos 30/4/2009, 1:17 am

Pues a mi me gustaría que la región de León se separa de Castilla la Vieja.
Igual que La Rioja nuna existió, mucho menos existió Castilla Y León.
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Mensaje por Vellido Dolfos 30/4/2009, 1:27 am

Garufa escribió: El mapa regional distinto del de las Comunidades Autónomas no lo entiendo porque no sé que sentido tendría.

Sí tiene sentido, antes de que existieran las CCAA ya existían mapas regionales... durante siglos.

Pues entonces el actual mapa autonómico no tiene sentido, porque no coinciden.
¿Desde cuando Madrid es una región, por ejemplo?

La Comunidad de Madrid, que es una Comunidad Autónoma pero para nada una región, tiene sentido como entidad política en tanto que la Constitución, además del famoso artículo 2, en el artículo 143.1 deja una puerta abierta a que se unan provincias por motivos económicos en CCAA.

¿Tiene mucho sentido esto de que no coincida la divisón administrativa con la regional? Pues puede que no, no lo se, pero entonces habría que regresar al mapa anterior a 1983, al de toda la vida, y no hacer falsas uniones al igual que habría que quitar esas falsas divisiones.
Me explico. Si la Comunidad de Madrid, Cantabria, y La Rioja desaparecen, o si Albacete vuelve a ser murciana, Granada y León habría que separarlasde Andalucía y Castilla, respectivamente.
O todos moros, o todos cristianos.


Última edición por Vellido Dolfos el 30/4/2009, 1:31 am, editado 1 vez
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Mensaje por Vellido Dolfos 30/4/2009, 1:28 am

En cualquier caso, El Batallador, ten en cuenta que ninguna división va a ser exacta. Ésto no son matemáticas.
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Mensaje por paucatala 30/4/2009, 4:06 am

Deja a los portugueses tranquilos, los pobres xD
Pero esa división me convence bastante porque es dividda historicamente. Y con eso reduiríamos el número de gobiernos y de politicos que van chupando del bote.
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Mensaje por cincinato 30/4/2009, 4:40 am

Antes de dibujar el mapa de España habrá que hacer la verdadera transición ¿O no?

Para ello, bajo un gobierno provisional con presidencia del Juanca, delimitese 400 mancomunidades de municipios de 100.000 habitantes, cada una, y se obtiene el mapa económico funcional de España.

Cada mancomunidad eligirá su representante. Esos 400 representantes, con mandato imperativo, serán los encargados de hacer una nueva constitución Española. Dicha constitución se presenta con dos opciones:

a).- Monarquía Presidentialista-(El presidente es elegido por el cuerpo elector de la nación)

b).- República Presidencialista, que solo se diferenciará de la anterior por la jubilación de la Monarquía.

Este mismo sistema de elección, debe regir para los estados unidos de Europa.

Con el GPS, ¿Que sentido-(aparte del sentimental)-tiene dibujar el mapa de España?

El proponer el tema del mapa de España es buscar puntos de desencuentros, con la que está cayendo. CREO.

PD
Lo de Portugal a posteriori. Hay que acabar con la oligarquía de partidos; antes de intentar la Unión Ibérica.
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Mensaje por paucatala 30/4/2009, 4:49 am

cincinato escribió:Antes de dibujar el mapa de España habrá que hacer la verdadera transición ¿O no?

Para ello, bajo un gobierno provisional con presidencia del Juanca, delimitese 400 mancomunidades de municipios de 100.000 habitantes, cada una, y se obtiene el mapa económico funcional de España.

Cada mancomunidad eligirá su representante. Esos 400 representantes, con mandato imperativo, serán los encargados de hacer una nueva constitución Española. Dicha constitución se presenta con dos opciones:

a).- Monarquía Presidentialista-(El presidente es elegido por el cuerpo elector de la nación)

b).- República Presidencialista, que solo se diferenciará de la anterior por la jubilación de la Monarquía.

Este mismo sistema de elección, debe regir para los estados unidos de Europa.

Con el GPS, ¿Que sentido-(aparte del sentimental)-tiene dibujar el mapa de España?

El proponer el tema del mapa de España es buscar puntos de desencuentros, con la que está cayendo. CREO.

PD
Lo de Portugal a posteriori. Hay que acabar con la oligarquía de partidos; antes de intentar la Unión Ibérica.

Me quedo con la b) xD
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Mensaje por Batallador 30/4/2009, 6:17 am

Por supuesto que esto no son matemáticas, ni una ciencia exacta. A mi lo que decidan los ciudadanos no me basta. Durante 30 años de engañarnos con lo que somos o dejamos de ser, es lógico que los riojanos no se sientan castellanos, los madrileños tampoco y los catalanes se sientan independentistas, y en 30 años más pues estas opiniones aumentarán exponencialmente.

Garufa el mapa que estudiaste de pequeño no solo responde a un estado centralista, sino al estados español histórico de toda la vida, desde los austrias(federalistas y fueristas) hasta los borbones. Lo que no tiene sentido es el mapa de CCAA de la democracia, es todo un despropósito.

Gonzalo, mi España como la tuya también incluye Portugal pero desde un punto de vista de igualdad y para ello hay que dejar de pensar que España es únicamente Castilla(que es una parte muy importante).
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Mensaje por Vellido Dolfos 30/4/2009, 6:24 am

El batallador escribió:Por supuesto que esto no son matemáticas, ni una ciencia exacta. A mi lo que decidan los ciudadanos no me basta. Durante 30 años de engañarnos con lo que somos o dejamos de ser, es lógico que los riojanos no se sientan castellanos, los madrileños tampoco y los catalanes se sientan independentistas, y en 30 años más pues estas opiniones aumentarán exponencialmente.

Garufa el mapa que estudiaste de pequeño no solo responde a un estado centralista, sino al estados español histórico de toda la vida, desde los austrias(federalistas y fueristas) hasta los borbones. Lo que no tiene sentido es el mapa de CCAA de la democracia, es todo un despropósito.

Gonzalo, mi España como la tuya también incluye Portugal pero desde un punto de vista de igualdad y para ello hay que dejar de pensar que España es únicamente Castilla(que es una parte muy importante).

Estoy de acuerdo contigo.
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Mensaje por Vellido Dolfos 30/4/2009, 6:35 am

cincinato escribió:
Para ello, bajo un gobierno provisional con presidencia del Juanca, delimitese 400 mancomunidades de municipios de 100.000 habitantes, cada una, y se obtiene el mapa económico funcional de España.

Cada mancomunidad eligirá su representante. Esos 400 representantes, con mandato imperativo, serán los encargados de hacer una nueva constitución Española. Dicha constitución se presenta con dos opciones

Eso sería un gran error.
Ese método de elección de los representantes por el método: 1 representante x mancomunidad no representa el 1 ciudadano - 1 voto que tanto defiendes (como yo), porque no deja de ser un método de representación territorial, y no directa.

Si en una mancomunidad el candidato A gana por 10 votos al candidato B, los otros 49.000.000 y pico ciudadanos se quedan sin representante. E imagina que ganaran candidatos de un tipo de ideología X en gran número de distritos, pero por un margen ajustado.

Esa constitución nacería hija de un Parlamento irreal, que no representa la voluntad del pueblo.

Además, ese método de elección ya está inventado, es el que se usa en el Reino Unido y ha quedado claro que no es lo que representa de forma más filedigna el resultado en votos, y que si se usa para unos comicios normales, como allí al Parlamento, da pie al bipartidismo.
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Mensaje por Batallador 30/4/2009, 6:44 am

Voy a analizar según mi opinión algunas CCAA actuales:

La Rioja: Siempre ha sido una tierra de frontera entre Navarra,Castilla y Vascongadas,pero finalmente 100% castellana. No ha sido durante toda la historia más que una muy bonita comarca con un gran vino.Pero al llegar la democracia y ante el invento de la región de Castilla y León, los riojanos no quisieron formar parte de ese invento y al tener una renta mayor que la del resto de Castilla La Vieja se decidió separarla como si estuviéramos jugando al risk(bandera inventada por supuesto). No hay que olvidar que en La Rioja(Suso y Yuso) están los monasterios con los primero textos en castellano. Es como si cogemos la comarca catalana del Barcelonés por tener mayor renta, la separamos y dentro de 30 años ya no son catalanes sino únicamente barceloneses; o si cogemos el Maestrazgo...

Cantabria-La montaña: Es extrapolable al caso de la Rioja, se la separo por renta. Cantabria por lo menos tiene cierta historia individual, ya que fue un ducado, pero siempre ha estado entre Vizcaya y Castilla La Vieja, siendo durante casi toda su historia castellana(salida al mar de castilla). No hay que olvidar que la cuna de Castilla es la zona delimitada entre Burgos(várdulos),Cantabria, Álava y La Rioja.

Castilla y León: Han sido dos reino muy unidos, pero no han significado nunca una región única, siempre han sido dos regiones: Castilla La vieja y Reino de León. Pero si que juntos fueron la piedra angular de la corona castellana, que llevaba la bandera cuartelada(la actual de castilla y León) al resto de territorios que conquistaba a los musulmanes y por toda América.

Madrid: Pues igual que La Rioja y Cantabria, siempre ha formado parte de Castilla la nueva o Reino de Toledo, pero por ser la capital y tener una rente más grande que el resto de castilla pues se formó una región individual y ahistórica.

Castilla la mancha: Pues castilla la nueva sin Madrid con un nombre totalmente equivocado, porque tan castellano es la mancha, como Guadalajara. La Mancha no es más que la comarca más grande de España, pero como dio nombre al Quijote se pensaron que podían ser una región. También se podía llamar castilla y la Alcarria, Castilla y la Manchuela, Castilla y sierra de Alcaraz(puestos a decir tontadas). Yo si fuera de guadalajara me sentiría insultado y a muchos os digo que no les hace mucha gracia. Castilla la mancha jamás existió ni como nombre ni aún menos como región, pero ahora los oyes hablar y parecen castellanos manchegos de toda la vida.
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Mensaje por Garufa 30/4/2009, 6:53 am

Bueno que España no es únicamente Castilla está mas que asumido. Entre otras razones porque ni Castilla León ni Castilla la Mancha pintan nada en el conjunto español, ni demográficamente ni económicamente. Solo tienen territorio. Sí tienen peso histórico.

Castilla y León existieron como reinos bajo una misma monarquía desde el siglo XIII según creo. Antes habían sido reinos independientes aunque creo que también estuvieron unidos bajo algún monarca. De todos modos para estas cuestiones la historia me interesa poco.

Ya sé que el mapa regional tiene siglos y de una u otra manera ha estado presente en la percepción de los españoles pero para mí el mas válido es el que conocí. Que no es que lo estudiase de pequeño, que sí que lo estudie, sino que así nos considerábamos. E insisto no había capital de la región, que es como se llamaba a esta división.

Yo no haría esos grandes reinos que propone Gonzalo porque aparte de los localismos y regionalismos que surgirían para impedirlo habría grandes problemas de convivencia. Estoy de acuerdo en que Madrid no ha sido nunca región pero cuando se hizo la C. Autónoma tenía sentido por la propia idiosincrasia y el peso político de esa ciudad.

En cuanto a este debate estoy totalmente de acuerdo con Cincinato. No tiene ningún sentido y nos haría perder fuerza y energía para no centrarnos en cuestiones mucho mas importantes y que nos afectan a todos.

¿Qué soy yo? ¿castellano solo? ¿castellano leonés? me es totalmente indiferente. Y si solo soy español mejor y si al final solo soy europeo mejor y si solo ciudadano del mundo mejor. Eso sí con un buen marco de convivencia que respetemos todos en libertad y seguridad y con igualdad de oportunidades y garantías democráticas y de bienestar. Los sentimientos regionales y locales que cada uno tenga el que quiera. A mí me sobran. Un saludo.
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Mensaje por Batallador 30/4/2009, 7:06 am

Murcia: Durante la mayor parte de su historia siempre ha estado formado por parte de Albacete(Hellín,cuenca del segura...). Murcia siempre ha estado formado por la casi totalidad de la cuenca del segura. Si que hay zonas de Albacete que son manchegas de castilla la nueva.

Andalucía: La Andalucía moderna fue un invento de Blas infante, que quisó sevillanizar a casi toda Andalucía y convertirla en un protectorado de Marruecos en la península. En la mayoría de los mapas de la historia(casi todos los anteriores al siglo XX) sale dividida entre Andalucía(cuenca del Guadalquivir) y Reino de Granada o en sus reinos tradicionales(Granada, Sevilla,Jaén, Cordoba y Gibraltar). Ya durante el siglo XIX se dividió en Andalucía occidental y oriental, incluso se pensó durante la transición. Durante la república se iba a dividir en dos pero el "democrático" Blas Infante no hizó caso a los representantes de Andalucía oriental que cogieron y se fueron. Puestos a nombrarla podrían haber hecho como Castilla y León y haberla llamado Andalucía y Granada(la menos mala de las soluciones) o reinos de la Andalucia(hubiera sido mejor). Ya verás como los andaluces me quieren matar xdxd

Por eso no vale únicamente la opinión de las personas, sino lo que realmente son, basados en su cultura, su historia y la verdad. ¿Cómo se podría denegar entonces que catalanes y vascos pudieran elegir su independencia(aunque ellos no se sientan españoles)?, ya que si ellos se consideran así no es porque realmente lo sean, sino que en base a la manipulación les han hecho considerarse así.
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Mensaje por paucatala 30/4/2009, 7:16 am

Es que Catalunya fuera independiente sería así como ilógico históricamente hablando. Lo tendría que pedi todo el Reino de Aragón.
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Mensaje por Batallador 30/4/2009, 8:37 am

Garufa escribió:Bueno que España no es únicamente Castilla está mas que asumido. Entre otras razones porque ni Castilla León ni Castilla la Mancha pintan nada en el conjunto español, ni demográficamente ni económicamente. Solo tienen territorio. Sí tienen peso histórico.

Castilla y León existieron como reinos bajo una misma monarquía desde el siglo XIII según creo. Antes habían sido reinos independientes aunque creo que también estuvieron unidos bajo algún monarca. De todos modos para estas cuestiones la historia me interesa poco.

Ya sé que el mapa regional tiene siglos y de una u otra manera ha estado presente en la percepción de los españoles pero para mí el mas válido es el que conocí. Que no es que lo estudiase de pequeño, que sí que lo estudie, sino que así nos considerábamos. E insisto no había capital de la región, que es como se llamaba a esta división.

Yo no haría esos grandes reinos que propone Gonzalo porque aparte de los localismos y regionalismos que surgirían para impedirlo habría grandes problemas de convivencia. Estoy de acuerdo en que Madrid no ha sido nunca región pero cuando se hizo la C. Autónoma tenía sentido por la propia idiosincrasia y el peso político de esa ciudad.

En cuanto a este debate estoy totalmente de acuerdo con Cincinato. No tiene ningún sentido y nos haría perder fuerza y energía para no centrarnos en cuestiones mucho mas importantes y que nos afectan a todos.

¿Qué soy yo? ¿castellano solo? ¿castellano leonés? me es totalmente indiferente. Y si solo soy español mejor y si al final solo soy europeo mejor y si solo ciudadano del mundo mejor. Eso sí con un buen marco de convivencia que respetemos todos en libertad y seguridad y con igualdad de oportunidades y garantías democráticas y de bienestar. Los sentimientos regionales y locales que cada uno tenga el que quiera. A mí me sobran. Un saludo.

Hombre para muchos españa sigue siendo culturalmente únicamente castellana, aunque muchos no lo quieran reconocer, y no es así.
Region es el nombre utilizado y más correcto durante toda la vida para designar a las divisiones administrativas de España, actualmente CCAA.
Yo creo que este debate si que afecta, ya que para que las cosas y los pueblos funiconen óptimamente tienen que estar organizadas y situadas en su lugar correcto. Si vamos a considerar que únicamente las cuestiones monetarias y materiales son las únicas que afectan a la sociedad y le incumben, pues dejemos de lado el ocio, el arte, la historia... y demos paso a una sociedad resultadista y relativista. Todas las cosas tienen su importancia, siempre que sean debates sensatos y de momento solo es una charla coloquial.
Garufa yo creo que tampoco hay que llevar las cosas a un sentido apátrida. Yo soy aragonés, español, europeo y del mundo pero no soy catalán ,frances, asiático ni de marte, y no pasa nada por no serlo. Todo el mundo tiende a querer más lo suyo. Yo me sientó de Zaragoza y no de la ciudad de al lado(pongamos Soria), igual que a ti te gustará más Burgos que Valladolid, Castilla que Andalucía y no sucede nada por querer más lo tuyo. También supongo que querrás más a tu familia que a la del vecino(igual que yo), y eso no quiere decir que desprecies al vecino. Yo me consideró patriota y no nacionalista, si entendemos nacionalismo como el individualismo de los pueblos, yo me consideró español y estoy muy orgulloso de mi cultura, mi historia, mis lenguas,mis gentes... Claro que siempre intentando mejorar tu país, respetar y aprender de las culturas que me rodean siempre aquellos aspectos dignos de aprender y respetar, que no son todos ni están en todas las culturas. Para mi España es el mejor país, somos un país diverso en todos los aspectos. Un ejemplo, los moros hace 600 años fueron expulsados y de todas las tierras que han pisado aún sueñan con volver a su paraíso como lo llamaban, los judíos sefardíes todavía hablan con añoranza de su casa, nos han injuriado durante muchos años por envidia, todos los extranjeros quieren venir a disfrutar de España y es que "Algo tiene el agua cuando la bendicen"
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Mensaje por Vellido Dolfos 2/5/2009, 5:03 am

Estoy de acuerdo casi en todo contigo.
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Mensaje por VicentCS 2/5/2009, 6:15 am

Gonzalo escribió:Mi división serian 5 paises integrados en la nación española:
1- Castilla (Castilla la Vieja, La Rioja, Cantabria, Madrid, Castilla la Nueva, Murcia, Andalucía, Islas Canarias)
2- Astur-Leones (Región de León, Extremadura, Asturias, Galicia)
3- Vascongadas (P.Vasco y Navarra)
4- Aragón (Aragón, C.Valenciana, Cataluña, Islas Baleares)
5- Portugal

Más dos ciudades Autónomas.


me quedo con la división de Gonzalo, aunque tengo que discrepar, como no, en el nombre: de nación española a nación hispánica.

esta división es la que más se parece al escudo del estado español: el león, el castillo, la granada, las cadenas y la quatribarrada...faltaría meter portugal y ya está....o no

en cuanto al tema de las 400 mancomunidades, si que le veo sentido, yo también me quedaría con la opción b)
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Mensaje por lobo_vcf 2/5/2009, 9:39 am

yo lo dejaria como esta ahroa mismo solo cambiara a los politicos que son unos incompetentes y unos corruptos!
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