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Mensaje por wad ras 22/11/2013, 10:49 pm

Más de 750.000 ciudadanos croatas han pedido el parlamento convocar un referéndum sobre una disposición constitucional que sirva para definir claramente el matrimonio como «una unión de vida entre una mujer y un hombre.» Es la primera vez en los 22 años de la independencia de Croacia de que una iniciativa ciudadana ha logrado reunir el número suficiente para forzar un referéndum. Y se logró en sólo 2 semanas. Ahora se acerca el día de la votación.

La obligación de convocar a un referéndum en Croacia requiere el 10% de firmas por parte de la población capaz de votar. La iniciativa, «En Nombre de la Familia», ha obtenido el doble de esta cantidad -un 20%- en sólo dos semanas de recolección de firmas.
En Nombre de la Familia ha recibido el apoyo de las principales insituticones religiosas del país, así como el de cinco partidos parlamentarios, quince no parlamentarios, numerosas ONGs, familias y particulares.
Alrededor de seis mil voluntarios han recogido las firmas en más de dos mil localidades de la nación, a pesar de que el gobierno ha hecho campaña activa contra la iniciativa.
El gobierno, radicalmente en contra
Ivo Josipović, presidente de la república croata, expresó su desacuerdo afirmando que «dudo que necesitemos un referéndum así». El ministro de Política Social y Juventud, Milanka Opačić, deploró el hecho de que los croatas «desgraciadamente gastarán el equivalente al costo de un mes de servicios sociales en un referéndum absolutamente innecesario». Por su parte, el primer ministro croata, consideró la iniciativa como «completamente sin sentido». Fue más allá al asegurar que «esta será la primera y última vez que tal referendum es anunciado».
Al mismo tiempo, adelantándose al probable éxito en la consulta por parte de los convocantes, el ministro para la Administración Pública, Arsen Bauk, ha dicho que se está preparando un proyecto de ley que coneda a las uniones homosexuales los mismos derechos que a los matrimonios.
Bastará con mayoría simple de los votantes
El referéndum constitucional se celebrará en Croacia el domingo 1 de diciembre. Esta será la pregunta: «¿Apoya la introducción de una disposición en la Constitución de la República de Croacia, que defina el matrimonio como una unión de vida entre una mujer y un hombre?»
En virtud de la Constitución de Croacia, no es necesario un quórum de participación para que los resultados del referéndum sean vinculantes, por lo que la decisión dependerá de la mayoría simple de los votantes.
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Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:04 pm

Furia Española escribió:¿Matrimonio natural? ¿Eso que es?

Que yo sepa, lo único natural es el apareamiento para lo que no es necesario el matrimonio. Ahora, si quieren crear un neologismo para que confunda el matrimonio heterosexual como algo impuesto por la naturaleza y que lo que no sea eso es ir contra ella...

Bueno, el caso, por lo que parece, es decirle a los demás lo que pueden o no pueden hacer con su vida.

Que les aproveche.
Matrimonio natural es un pleonasmo que la realidad política nos obliga a especificar, dada la asimilación a la institución matrimonial de situaciones que materialmente son por completo inasimilables. Más que la heterosexualidad, lo que es esencial al matrimonio es la complementariedad o diferenciación sexual de los contrayentes. Otra cosa distinta es el gusto o apetito de alcoba que cada cual tenga, cosa que pertenece a la intimidad, no a la institución matrimonial.

Con su vida que cada cual haga lo que quiera. Pero regular como "matrimonio" lo que no lo es es, precisamente, meterse en la vida de los verdaderos matrimonios. Así que esta propuesta pretende evitar eso mismo.

Vivir la vida que cada uno quiera en su cama es algo que ya estaba protegido por el derecho a la intimidad. Asimilar ciertos comportamientos a matrimonios es algo muy distinto.
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Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:10 pm

Furia Española escribió:Wad, el matrimonio no es otra cosa que una especie de contrato entre dos personas, algo completamente artificial y tan ajeno a la naturaleza que, a veces, va contra ella.

Que no utilicen el nombre de la naturaleza en vano.
Supuesto de que quieras calificarlo de "contrato", es decir, admitiendo tal premisa, es en tal caso un contrato que viene a dar formalidad ante el resto de la sociedad a la unión natural de hombre y mujer para la formación de la prole. El término es muy oportuno, pues.
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Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:18 pm

Furia Española escribió:Es decir, que el matrimonio entre un vejestorio y una cría de ocho o nueve años ¿es natural porque formaliza esa unión ante la sociedad?

No puedo estar de acuerdo, Wad, no.

Estimado furia, se trata de dos palabras, MATRIMONIO y NATURAL. La hipótesis que apuntas es que directamente NO ES matrimonio, por faltar los requisitos mínimos en uno de los dos "contrayentes". Tu ejemplo no sirve.
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Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:37 pm

Furia Española escribió:Wad, mi ejemplo no te servirá, pero es la realidad que viven muchas niñas en otras culturas y son matrimonios socialmente admitidos.

Estamos de acuerdo en que "matrimonio" y "natural" son dos palabras distintas a lo que añado que no tienen nada que ver una con otra.

¿Para qué necesita la naturaleza el matrimonio?
De otras culturas no me pronuncio. Seguro que ambos coincidimos en que Croacia viene a integrar esa noción más o menos concreta de "civilización occidental".

Son dos palabras distintas, cierto. Pero juntas significan una sola cosa. Si acaso podría admitir que es un pleonasmo superfluo, al que los intereses políticos de algunos han obligado a recalcar.
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Mensaje por Persia 22/11/2013, 11:38 pm

Partiendo del hecho de que me parece bastante absurdo hacer una consulta (con el coste que conlleva) sólo para decidir sobre una cuestión terminológica o semántica, me parece bien que la hagan si así lo han decidido los croatas. 

E igualmente me parece una buena medida que el gobierno pretenda realizar los cambios oportunos para garantizar los derechos de todas aquellas parejas que no queden englobadas en la categoría que se quiere votar.
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Mensaje por Jan Jansen 22/11/2013, 11:50 pm

El referéndum constitucional se celebrará en Croacia el domingo 1 de diciembre. Esta será la pregunta: «¿Apoya la introducción de una disposición en la Constitución de la República de Croacia, que defina el matrimonio como una unión de vida entre una mujer y un hombre?»

Yo también defino matrimonio como unión entre hombre y mujer y nadie me va a decir otra cosa. Matrimonio, de mater, madre. Punto. Para el resto, como uniones entre hombres, mujeres o robots: unión civil, boda o lo que sea.

Ahora bien, eso es una cuestión de diccionario, no legal. No puedes preguntar a la gente cómo se deben definir las palabras o volvemos al cachondeo de aquellos estados de los USA que querían definir legalmente el número pi. Asumo que lo que está en juego es la posibilidad de unión civil entre miembros del mismo sexo, así que la pregunta no es correcta pues debería ser justamente sobre eso y de forma bien clara.

Por cierto, ¿no se necesita quórum de participación? Vaya, el paraíso de los independentistas.
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EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL Empty Re: EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL

Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:50 pm

Furia Española escribió:Para mí no significa nada ese neoplasmo desde el momento en que tan naturales son la heterosexualidad, como la homosexualidad o la bisexualidad.

Ahora, si se quieren referir a matrimonio heterosexual, no hay confusión posible.
¿Naturales?, no lo sé, puede. Pero el matrimonio es sólo una cosa, y no depende de la orientación sexual de los contrayentes, sino del sexo diferenciado de los mismos. El matrimonio es entre hombre y mujer, y luego, como cuestión aparte, que nada tiene que ver con lo anterior, ese hombre podrá ser hetero u homo, y esa mujer podrá ser hetero u homo. En efecto, no hay confusión posible. La institución matrimonial por un lado, y los gustos de alcoba por otro.
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EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL Empty Re: EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL

Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:52 pm

Jan Jansen escribió:
Por cierto, ¿no se necesita quórum de participación? Vaya, el paraíso de los independentistas.
Si te refieres al referenda croata, te recuerdo que están en fase de propuesta y convocatoria automática. Luego se verán los resultados y la legitimidad de los mismos a la vista del índice de participación.
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EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL Empty Re: EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL

Mensaje por wad ras 22/11/2013, 11:56 pm

Persia escribió:

E igualmente me parece una buena medida que el gobierno pretenda realizar los cambios oportunos para garantizar los derechos de todas aquellas parejas que no queden englobadas en la categoría que se quiere votar.
El derecho a la intimidad ya lo tienen garantizado. ¿A cuales derechos te refieres? ¿No será que hablas de falsos "derechos"?
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Mensaje por Persia 23/11/2013, 12:23 am

wad ras escribió: escribió:La institución matrimonial por un lado, y los gustos de alcoba por otro.
Pero eso que dice el bueno de wad ras no es nada nuevo. De hecho, es tan viejo como la intolerancia y la capacidad de mentir del ser humano... Razz 


Roy Ashburn, el senador ‘antigay’ que salió del clóset en Estados Unidos
http://peru21.pe/noticia/444632/roy-ashburn-senadorantigay-que-salio-closet

Si alguien se cree que la institución matrimonial va a dejar de verse desvirtuada con actitudes intolerantes, se están disparando en el pie. Cuanto más intolerante sea una sociedad, más sufrirá "de hecho" el matrimonio, pues la gente la empleará como antaño, como una forma de escapar al rechazo social. El triunfo de la hipocresía social sobre la sinceridad.

Por eso me parece bien la medida que quiere tomar el ejecutivo croata de equiparar derechos. ¿El nombre? Es lo de menos.
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Mensaje por wad ras 23/11/2013, 12:57 am

Furia Española escribió:
wad ras escribió: La institución matrimonial por un lado, y los gustos de alcoba por otro.
No me puedo resistir a hacer una maldad con este comentario tuyo y tergiversarlo.Twisted Evil 

¿Me estás diciendo que uno se case con alguien de otro sexo y luego tenga un apaño por fuera del matrimonio? Razz

Ya en serio, Wad, ese es tú concepto del matrimonio, otras personas tienen otro distinto.

A ver, dos personas conviven durante 20 años y uno de ellos fallece, según tú ¿el asunto de herencias y pensiones de viudedad han de ser distintos para los matrimonios heterosexuales que para parejas homosexuales o no casadas entre sí?

No hay varios conceptos de matrimonio, como no hay varios conceptos de conejo. Conejo es sólo una cosa, y si el bicho anda a dos patas y con cresta roja, es una gallina, muy diferente. Matrimonio es sólo una cosa, y lo otro, algo muy distinto. No hay conejo tradicional y conejo "de nuevo tipo", hay conejos y gallinas.

Casarse es sólo una cosa. Y la intimidad en alcoba otra bien distinta. El matrimonio atiende a un dato objetivo: sexo diferenciado. La intimidad atiende a algo subjetivo: el apetito personal de alcoba.

Dos hombres que convivan juntos pueden tener DERECHOS SUCESORIOS sin necesidad de vaciar de contenido el matrimonio con experimentos de ingeniería social progre. No existe esa indefensión que denuncias. ¿Dos hermanos no pueden disponer legados mutuos? ¿No pueden disponer del tercio testamentario de libre disposición de forma recíproca? Como excusa no se sostiene.
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Mensaje por wad ras 23/11/2013, 1:01 am

Persia escribió:
wad ras escribió: escribió:La institución matrimonial por un lado, y los gustos de alcoba por otro.
Pero eso que dice el bueno de wad ras no es nada nuevo. De hecho, es tan viejo como la intolerancia y la capacidad de mentir del ser humano... Razz 


Pura etiqueta, cero argumentos. Lo de siempre.



Roy Ashburn, el senador ‘antigay’ que salió del clóset en Estados Unidos
http://peru21.pe/noticia/444632/roy-ashburn-senadorantigay-que-salio-closet

Si alguien se cree que la institución matrimonial va a dejar de verse desvirtuada con actitudes intolerantes, se están disparando en el pie. Cuanto más intolerante sea una sociedad, más sufrirá "de hecho" el matrimonio, pues la gente la empleará como antaño, como una forma de escapar al rechazo social. El triunfo de la hipocresía social sobre la sinceridad.

Por eso me parece bien la medida que quiere tomar el ejecutivo croata de equiparar derechos. ¿El nombre? Es lo de menos.

Hay muchísimas formas de escapar a hipocresías sociales distintas de desvirtuar la institución matrimonial. Si tienes problemas, supuestamente de rechazo social, necesitas de un psiquiatra, no de una ley progre y discriminatoria.
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Mensaje por wad ras 23/11/2013, 1:22 am

La "intolerancia" según Persia.

CAMARERO: Buenas tardes, señor. ¿Qué le pongo para comer?

CLIENTE: ¿tienen ustedes conejo?

CAMARERO: Si, por supuesto. ¿Quiere usted conejo tradicional o conejo "nuevo estilo modernista"?

CLIENTE. ¿Conejo "nuevo estilo modernista"? ¿y eso qué leches es?

CAMARERO: pues un conejo que anda sobre dos patas y tiene cresta roja encima de la cabeza.

CLIENTE: oiga, ¡no me tome el pelo! ¡Eso es una gallina, no un conejo!

CAMARERO: ¡Pero qué intolerante es usted, mira que negarse a reconocer que existen conejos "de nuevo estilo" además del tradicional!.
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Mensaje por Jan Jansen 23/11/2013, 1:26 am

wad ras escribió:
Jan Jansen escribió:
Por cierto, ¿no se necesita quórum de participación? Vaya, el paraíso de los independentistas.
Si te refieres al referenda croata, te recuerdo que están en fase de propuesta y convocatoria automática. Luego se verán los resultados y la legitimidad de los mismos a la vista del índice de participación.
Oh, no sé, yo me refería a esto: "En virtud de la Constitución de Croacia, no es necesario un quórum de participación para que los resultados del referéndum sean vinculantes, por lo que la decisión dependerá de la mayoría simple de los votantes."

que lo entendido como lo que está en negrita, lo que me ha provocado más alarma que el tema en sí de la noticia. Siempre me asusta ver leyes democráticas tan suicidas.
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Mensaje por wad ras 23/11/2013, 1:37 am

Jan Jansen escribió:
wad ras escribió:
Jan Jansen escribió:
Por cierto, ¿no se necesita quórum de participación? Vaya, el paraíso de los independentistas.
Si te refieres al referenda croata, te recuerdo que están en fase de propuesta y convocatoria automática. Luego se verán los resultados y la legitimidad de los mismos a la vista del índice de participación.
Oh, no sé, yo me refería a esto: "En virtud de la Constitución de Croacia, no es necesario un quórum de participación para que los resultados del referéndum sean vinculantes, por lo que la decisión dependerá de la mayoría simple de los votantes."

que lo entendido como lo que está en negrita, lo que me ha provocado más alarma que el tema en sí de la noticia. Siempre me asusta ver leyes democráticas tan suicidas.
Enterado. Pues ciertamente, tal y como decías, deja una puerta abierta muy cuestionable. Al igual que tú, opino que, de entre los muchos requisitos que han de rodear a un referéndum para que pueda predicarse del mismo una legitimidad democrática ortodoxa, está la exigencia de un quórum mínimo de participación. Qué menos, digo yo, que un 35 ó 40 por ciento del censo, ¿no?

Sin embargo, y al margen de esa laguna legal que ensombrece algo este mecanismo de democracia directa en Croacia, lo cierto es que, a la vista del dato de haber recopilado en escasas dos semanas casi un millón de firmas, es hasta cierto punto lógico anticipar que la participación será alta.
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EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL Empty Re: EL 20 % DE LOS CROATAS FUERZA UN REFERENDA POR EL MATRIMONIO NATURAL

Mensaje por TRAJANO.v 23/11/2013, 4:30 am

Yo estoy con Wad ras. El matrimonio es la union de un hombre y una mujer, bien sea por el medio religioso, o por el civil.
A lo otro se le puede llamar de cualquier otra manera. Pero jamás es un matrimonio, como asi viene siendo desde tiempos inmemoriales.
A lo otro se le podria denominar de otra forma, como mariconio, lesbianomio, porque ni dos hombres pueden dar a luz, ni dos mujeres tampoco.
Y como bien dice Wad ras, matrimonio viene del latín "Mater", cuyo significado es el de madre, que es quien lleva dentro de si, y durante nueve meses  la semilla del hombre.
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Mensaje por Jovellanos 23/11/2013, 11:59 pm

Conociendo un poco la situación sociológica de la sociedad croata, estoy seguro de que en este referendo ganará el No al matrimonio homosexual, al igual que pasó en aquel referendo (conocido como "Proposición 8") que tuvo lugar en el Estado norteamericano de California en el año 2008.

Va a ser muy divertido ver a ciertas personas que dicen ser demócratas criticar los resultados de una votación democrática.
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