Re: Javier Cardenas: "Soy catalán y español. ¿Por qué tengo que elegir?

por Mastieno 4/10/2012, 5:24 am

Cuestionar nunca ha sido malo. Es un ejercicio de libertad intelectual y de crecimiento personal. El pensamiento único nunca ha sido bueno. ¿Le molesta lo de Güifredo? Pues Guifré. Ya sabe que los nombres de personajes históricos así como los de ciudades o países tienden a traducirse cuando tienen traducción. Dudo mucho que vuessa merced diga Moskva en vez de Moscóu o Charles of England en lugar de Carles d' Anglaterra. No intente su merced buscarle los tres pies al gato, que no los hay. No hay nada más allá.

Yo no le he cuestionado nada. Simplemente le he invitado a que usted se pregunte por qué son diferentes y en qué se basan sus diferencias. Como ya le he dicho, conocer el porqué de las cosas, no es malo. Es sano. Yo lo he hecho con la historia de España y no he dejado que nadie me diga qué pensar o qué sentir. Los argumentos históricos en los que ustedes se basan para diferenciarse de los españoles ya han sido rebatidos por historiadores imparciales (lo siento, Henry Kamen no vale). Y como ejemplo, ya que viene perfecto, le pondré el mito de Guifré el pilós. Espero que no lo tome como un dogma de fe para buscar una diferencia más o dar pábulo a más mentiras. El pensamiento único no es bueno. No se me ofenda usted, que no es mi intención.

por CALZADA 4/10/2012, 5:44 am

Guifré el Pelós, es el Wifredo el Velloso de toda la vida, y en esa figura se encarna según el mito la creación de la senyera.
Cuando La Senyera ha sido siempre la Señal real de Aragón y como tal figuraba en el Libro "Vidal Mayor" antes de que naciera El Pelós.
Baleares y valencia la tienen porque al igual que cataluña fueron partes integrantes DE LA CORONA DE ARAGÓN.
Aunque ahora nos hayan cambiado el cuento.¡
Tambien diré que no creo que Espapña se rebele contra el independentismo, es mas, estoy convencido que el resultado de un referendum en cataluña no saldrá favorable a las tesis independentistas.
Dudo sin embargo que en el caso de hacerse a nivel de tot l´Estat, se diese ese resultado, a lo mejor nos daban la independencia el resto de los españoles que cada día estan mas hartos de este tipo de tonyterías.
Pero por mí se podía hacer ya -eso sí, sin engañar a nadie- no hablemos de federalismo, de aimetrías, de Estados Libres Asociados, nó, hablando claro:
Independencia con todas las consecuencias, que es un pregunta clara.
Y la respuesta es sencilla: SI, NO y aunque no debería ABSTENCIÓN.

por guifre el pelos 4/10/2012, 5:51 am

es que españa no tiene nada que votar, y si en catalunya no hay mayoria enterramos la idea de una catalunya lliure y a correr. totalmente de acuerdo contigo: si, no y abstencion.

por guifre el pelos 4/10/2012, 6:01 am

don mastieno le había contestado pero se habrá perdido mi respuesta por la red
lo hago otra vez:
No me siento ofendido, ni creo que lo consiguiera de así quererlo. Estoy totalmente de acuerdo con usted, cuestionar es aprender. Pero cuestionar ambas partes de la historia sería lo correcto, no imagino a los borbones,después de masacrar un pueblo, siendo amigables y coordiales con quien intentara dar una versión alternativa a lo sucedido allí.
Convendra conmigo que guifré el pelos fue un gran conquistador y por eso he pensado que estaría bien intentar imitarle y defender lo mio, por suerte, sin necesidad de armas Wink

Espero que sea usted consecuente con sus palabras y cuando vaya a comprar un CD pida lo ultimo de los escarabajos, de los piedras o de miguel jackson, a ver la última película de tomas crucero... etc

por Mastieno 4/10/2012, 6:32 am

Si su excelencia considera que el pilós fue un gran conquistador ¿por qué no considerar a los Borbones como tales? Le pongo el ejemplo de los mismos ya que los ha sacado a la palestra (los Borbones no son santo de mi devoción). ¿O las conquistas de Güifredo se hicieron cantando canciones y plantando flores? El que conquista masacra. Es la única cosa clara y exacta que se puede obtener de la historia. Y Felipe V, que no todos los Borbones, aplicó la costumbre de su tiempo, que no era, ni más ni menos, hacer pagar a los traidores su traición. Recuerde que Cataluña jura lealtad a Felipe de Anjou y después por temas de... básicamente, la pela, rompe los pactos acordados. Un error que se suele cometer es mirar a la historia con los ojos de hoy. Y puedo darme cuenta de que su excelentísima persona lo hace cuando le interesa. Y le digo, no seré yo quien de la cara por los Borbones, pero casualidades de la historia (esa perra cachonda, hablando mal) con ellos Cataluña experimenta un auge económico que hace de Barcelona uno de los puertos más importantes con el consecuente crecimiento de su población. Es sólo un apunte, no piense que soy borbónico o quiero oprimirlo.

En cuanto a los nombres, creo que lo he dejado claro. Pero se lo repito encantado. Personajes históricos o nombres de ciudades y países suelen traducirse a la lengua normal del individuo, si existe traducción. Si usted considera a los artistas contemporáneos como históricos o historia... es su percepción de la realidad que le rodea.

Ya le he dicho que yo he cuestionado la historia de España. ¿Ha hecho su excelencia lo mismo con la historia de Cataluña? No hay historia en el Mundo que haya sido tan manipulada y cuestionada como la española. Ya está todo lo cuestionada, destruida y manipulada que puede estar. Le vuelvo a cuestionar ¿ha hecho usted lo propio con la historia de Cataluña? ¿O se ha dedicado a crecer creyendo lo que le hayan dicho sin rechistar? El argumento de que la otra parte ha de cuestionarse también; lo siento, pero no puedo evitar hacer el paralelismo cuando el nacionalismo vasco exige que el Estado pida perdón por los presos. Amigo mío, la otra parte (en verdad una parte más de la historia de Cataluña también) ya ha sido muy cuestionada y manipulada por los propios españoles. No sólo por una parte de ellos. ¿Puede usted decir lo mismo de la historia de Cataluña, una parte más de la historia de España? Ojalá fuera verdad.

por guifre el pelos 4/10/2012, 6:56 am

Si claro, después de una guerra solo queda crecer. Decirle que crecieron mucho más todos que se quedaron con los austrias.
Realmente don mastieno a despertado en mi la curiosidad, y repasaré la historia, con "ojos" nuevos.
De todas formas, la historia la escribe quien gana, y cualquier versión contraria al vencedor, se queda en fábula.
Soy consciente que para invadir hay que matar, pero me refería a la abolición de todas los foros catalanes y de cualquier tipo de autonomia que hasta el momento tenía el pueblo catalan con Carlos, y por supuesto del primer ataque al catalán.

Me ha gustado hablar con usted por hoy , lo dejo. Le haré la cena a mi mujer, por que como en cualquier otro tipo de relación... hay que dar, para recibir Wink

buenas noches

por CALZADA 4/10/2012, 7:42 am

No le fue tampoco mal a Catalunya con los Borbones, de hecho los Mossos de Esquadra son una creación e inspiración borbónica como lo indican con colores de su uniforme.
Y hasta Rafael de Casanova fue posteriormente distinguido y ennoblecido por Felip V.
Por cierto hay una calle Felipe V en Barcelona y ni el Tripartito ni C. i U. han hecho por quitarla como por cierto si hicieron en el caso de la Calle Teniente Flomesta (Barrio de Sants) y al no poder quitar el nombre por la oposición de los vecinos, como ya habían quitado la placa, la repusieron en catalá y hoy es el carrer del Tinent Flomesta (y sigue por cierto en el barrio de Sants), que los franquistas en su día no cambiaron por Santos y lo dejaron como esta hoy y había estado siempre SANTS.

por Hacer pensar 4/10/2012, 7:58 am

Ya se puso aquí el ejemplo hace muchos siglos que Cataluña es España, Cataluña no ha sido nunca independiente, a no ser que se mienta, y ahora como en el ejemplo de la casa de la familia que se puso aquí en su día: el hijo que, como había estudiado y era el más listo, quería llevarse su habitación y parte de la cocina y el baño porque quería independizarse, tendría que opinar toda la familia ¿no?.
Qué se haría con las numerosas facilidades que se le ha dado a Cataluña para industrializarse, desde tiempos de los borbones precisamente, con la cantidad de dinero para la Exposición Universal con Alfonso XIII de Borbón, para los Juegos Olímpicos, los aranceles que España ponía para que se vendieran los productos catalanes en lugar de importar otros a igual o menor precio, los créditos que concedió Franco, la valiosa mano de obra del resto de España y sobre todo de Andalucía que cuando el campo se mecanizó fue a trabajar a las fábricas de Barcelona.
Antes la industria textil estaba en Sevilla y la siderúrgica en Marbella ¿por qué no se favoreció y amplió donde ya estaba?

por Bernardo Galvez 4/10/2012, 8:12 am

Hacer pensar escribió:se mecanizó fue a trabajar a las fábricas de Barcelona.
Antes la industria textil estaba en Sevilla y la siderúrgica en Marbella ¿por qué no se favoreció y amplió donde ya estaba?

A decir verdad, incluso teniendo en cuenta esto ultimo, tambien es cierto que Cataluña ha sido durante la Historia contemporanea una, si no la que mas, regiones industriales mas potentes de España -el proteccionismo ayudo a ello, tambien-. La primera fabrica moderna -en el sentido entendido de fabrica desde la Revolucion Industrial- española fue la fabrica de industria textil "Bonaplata" (que de todos modos tampoco estuvo mucho tiempo abierta, apenas unos tres años, hasta 1835). Aunque a decir verdad la industrializacion española fue mas tardia y menos generalizada -y tambien mas polarizada- que las de otros paises europeos -a pesar de que hubiera casos como la Fabrica Bonaplata o aquella fabrica siderurgica malagueña de 1832, seamos claros, en el momento estas fueron vistas como algo extraño y en verdad fueron casi casos particulares, unicos, durante unas decadas... aqui industrializacion relevante no ha habido hasta bastante entrado el siglo XIX, la industrializacion -a pesar de casos como los ya mencionados- dio algun coletazo a partir de la decada de 1860 -retrocedio con una crisis economica posterior que seria una de las causantes de la "Revolucion Gloriosa de 1868"- y sobre todo durante la Restauracion, durante el reinado de Alfonso XII y posteriormente ya en el siglo XX en algunas ocasiones (por otra parte, buena parte de la industria española, incluyendo parte de la catalana, fue desmantelada por la Casta Parasitaria española para entrar en la UE, vamos, sirviendo a intereses extranjeros, pues ello vino muy bien tambien a industriales franceses y alemanes -y el asunto de los "cupos" a la produccion española perjudico mucho tambien al sector primario español, en mi propia region vi ejemplos de ello aplicado a la ganaderia... buena parte de Cantabria era antes una region bastante productora de leche... pero eso se acabo con los malditos cupos). Tambien es cierto que la burguesia catalana consiguio en bastantes ocasiones a lo largo del siglo XIX y principios del XX la implantacion de aranceles (arancel Canovas, arancel Cambo, por solo citar un par) para proteger sus productos -proteccionismo que tambien se aplico por ejemplo a los cereales castellanos o productos vascos, todo hay que decirlo-.

Saludos cordiales.

por paucatala 5/10/2012, 7:13 pm

¿Y que le hace pensar a ese buen seño que tiene que elegir? Cada uno que se sienta como quiera, no se está obligando a nadie a cambiar su forma de pensar.

por wad ras 5/10/2012, 8:30 pm

paucatala escribió:¿Y que le hace pensar a ese buen seño que tiene que elegir? Cada uno que se sienta como quiera, no se está obligando a nadie a cambiar su forma de pensar.

Exacto, quien no se sienta español...¡que se vaya de ESPAÑA!

por CALZADA 5/10/2012, 8:56 pm

Ese señor aunque no lo parezca tiene un grave problema, si se llegase a contemplar la independencia de cataluña y quisiera seguir siendo español, posiblemente sería víctima de represalias por parte de los NAZIonalistas e incluso podría ser objeto de un acoso para conseguir una limpieza etnica.

No van a consentir que alguien siendo catalan se sienta español y se quede en cataluña en el caso de esa hipotética independencia, lo que no tengo tan claro es que puedan conseguirlo y que los catalanes -catalanes de verdad- que se sientan y quieran seguir siendo españoles vayan a dejarse.¡

por SuperL 10/10/2012, 9:49 am

Hola.
Yo me encuentro en la misma tesitura que el señor Cárdenas, pero en el anhelado futuro feudo de los "Jauntxos de Bizkaia", que son los ricos y hacendados que mueven los hilos del independentismo en pos de ser dueños y señores de todos los vasquitos y vasquitas.
Recuerda que en 1898 cuando Cuba fué anexionada en un primer momento por los EEUU, todos aquellos individuos que no habían apoyado el grito de "viva Cuba libre", fueron en unos casos repatriados a la España peninsular o a la provincia de Guinea y, en otros, fueron deportados a la España peninsular o a la provincia de Guinea. La diferencia entre los repatriados y los deportados era que mientras los primeros eran en su mayoría los supervivientes del malogrado ejercito y marina españoles, los deportados eran naturales de Cuba, a los que se les arrancó su derecho como cubanos a ser cubanos, por sentirse también españoles.
Y aquí es dónde llegan las preguntas del millón.
¿Quien es mas vasco o mas catalán, el que se siente solo vasco, o solo catalán, o el que se siente vasco y español o catalán y español? Yo creo que en ambos casos se es igual de vasco o de catalán, ya que a nivel de sentimientos esto es inmesurable. El caso es que los independentismos siempre se arriman al victimismo con la intención de voltear la tortilla hacia su lado negando la fé a cristo si es necesario, con la eterna lloriquera del "es que yo quiero ser solo vasco y solo catalán, porque yo me siento solo vasco o catalán". Pero obvian intencionadamente el siguiente enfoque: Ya eres vasco o catalán y no vas a dejar de serlo nunca, eso con lo que has nacido no te lo va a quitar nunca nadie politicamente, pero en contraposición tú, como independentista nos exiges a los que hemos nacido vascos y españoles que por tu capricho y voluntad, nosotros tenemos que renunciar a ser lo que somos y quieres aplicarnos la represión de la que te pasas quejándote todo el santo día. Y si todavía no se ha entendido el ejemplo ahí estan los cubanos que tuvieron que dejar de serlo gracias a los que solo querían ser cubanos. Para su triste desgracia los de "viva Cuba libre" llevan 114 años siendo víctimas de sus propios "jauntxos" (los ricos de Cuba, cuya codicia llevó a engañar a un pueblo pobre, inculto, hambriento y oprimido, los negros esclavos, con falsas promesas de igualdad y fraternidad,mientras se demonizaba a España como causa de todos sus males y su poder y cuentas corrientes se inflaban sin límites)Algún día aprenderemos de los EEUU, cuanto más grande, más poderoso, pero será tarde.

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