¿EN QUÉ PROVINCIA HAS NACIDO?

1492.ForoEspaña.com escribió:A mi particularmente las autonomías me parecen un atraso.

1492.ForoEspaña.com escribió:A mi particularmente las autonomías me parecen un atraso.

X bandera escribió:Creo que no estamos hablando de crear una nueva autonomía, sino un nuevo orden territorial basado en la realidad histórica de nuestra nación, sobran las autonomías, como sobran territorios que hoy tienen entidad de región mientras otros con una historia gloriosa en la construcción de España han sido totalmente ninguneados.

Las autonomías son un cancer basado en un interés artificial.

David81 escribió:Saludos.

Respondiendo a mi paisano de 19 años, decirle que "Cantabria" no es ningún invento del PRC ni de nadie.

Probablemente sea así. Desde que dije aquella tontería he buscado sobre el tema y he encontrado, por el momento, evidencias de ello. No obstante es probable que, al leer mis respuestas, comprenda de dónde surgía mi recelo hacia esta cuestión.

"Cantabria" es el nombre verdadero de nuestra tierra desde hace más de dos mil años, nombre que jamás se perdió ni olvidó. La llamaron de diferentes formas, entre ellas "Montañas de Burgos" o "Provincia de Santander" y conocida por antonomasia por "La Montaña", pero "Cantabria" fue una palabra que jamás desapareció en este territorio.

La Montaña no solo se refería a lo que es hoy Cantabria, también incluía el norte de la provincia de Palencia -el Campoo palentino- y las montañas del norte de Burgos-. De todos modos, hasta ahora las evidencias que he podido encontrar indican que Cantabria no fue exclusivamente el término más usado para referirse a nuestra región, La Montaña fue una expresión bastante usada -no es casualidad que el diario principal de la región desde comienzos del siglo XX se llame "Diario Montañés" o que el diario de la colonia montañesa en La Habana, Cuba, se llamara "La Montaña"-, diría que casi de forma indistinta junto a la de Cantabria durante muchos siglos. Del mismo modo durante la Edad Media a parte de nuestra región -la mitad oeste- se la llamaron "las Asturias de Santillana", particularmente durante la vigencia del reino de Asturias y posteriormente durante los periodos medievales de unión entre los reinos de León y Castilla. No obstante esta última denominación hace ya varios siglos que cayó en desuso, calculo que hacia finales del siglo XV, principios del siglo XVI -aproximadamente-. También diría que, con anterioridad al siglo XVI -es decir, durante la Edad Media, aunque con posterioridad a la caída del reino visigodo de España y con él al Ducado visigodo de Cantabria -cuya extensión era mayor que lo que luego se conocería como La Montaña o Cantabria-, del cual he tenido ocasión de informarme últimamente -; el término Cantabria fue menos usado que en otras épocas históricas, de hecho muy poco usado aunque no se perdiera. Esto último también contribuyó a alimentar mi confusión sobre la cuestión toponómica.

Numerosas veces fueron las que se propuso como nombre oficial del territorio (1778, 1822 y 1963),

No me consta la segunda vez. La primera sí (aunque la "provincia de Cantabria" propuesta por las Juntas de los Nueve Valles finalmente no llegó a buen puerto). La tercera también, aunque tampoco se llevó a cabo tras proponerse la cuestión en la Diputación provincial de Santander.

por lo que es falso que sea una cosa moderna. Al contrario, es un tema bastante viejo y cualquier persona de edad avanzada lo puedo corroborar.

Este punto lo veo controvertido, según mi experiencia personal, pues precisamente es uno de los que me llevó a lo que comenté arriba del todo. Con anterioridad he preguntado sobre esta cuestión tanto a familiares como a conocidos de la familia que vivieron la época anterior al llamado Estado de las Autonomías, y muy pocos me han -recientemente, hace unas semanas, un familiar anciano -un tío-abuelo- de una de las villas costeras, Colindres, me comentó que en 1964 se propuso en el ayuntamiento darle a una calle del municipio el nombre de Cantabria-, aunque al final eso no se ha hecho hasta hace unos cuantos años, ocho o nueve, si me acuerdo bien de lo que me dijo aquel día. Alguno más hay que confirma lo que comentas, pero una gran parte de ellos, tanto en Santander como en varios lugares -lo suficientemente alejados entre sí, como por ejemplo Potes y Voto-, dijo que prácticamente nunca, entre ellos y sus conocidos, usaban aquel nombre, aunque sí el de La Montaña o, cosa curiosa, el de Santander para hablar de toda la región.

"Santander", "Cantabria" y "La Montaña" eran las tres denominaciones que se usaban en lo que entonces era "Provincia de Santander" para definir al territorio.

Se ha usado masivamente el nombre de Cantabria. Lo que citas del "Batallón de Cantabria" es un ejemplo de los miles que existen. Te aconsejo que leas "Historia del nombre de Cantabria" en la Wikipedia.

Lo de masivamente, como comenté antes, me da la impresión, tras haber hecho mis pesquisas y mis consultas bibliográficas en Navidad y al terminar mis exámenes universitarios de cuatrimestre -en esto último, en esas consultas tengo que seguir insistiendo, aunque ahora mismo ando bastante atareado con mis estudios-, aunque ahora mismo en la biblioteca Menéndez Pelayo de Santander, creo que ha variado considerablemente dependiendo de la época, aunque no he de negarte tu buena parte de razón. Por cierto, si no recuerdo mal en este hilo hablé del Batallón de Cantabria y su actuación en la guerra contra Marruecos de 1859 y 1860. Ya durante la Guerra de la Independencia se improvisó, por parte de las guerrillas que se armarían en esta región contra las tropas francesas, ese nombre -o el de División Cántabra en ocasiones- para designar a la reorganización de las guerrillas y del "Armamento Cántabro" organizadas por la Junta de Defensa provincial de Cantabria -creo que la mencionas posteriormente en otro de tus mensajes-, que existió. Posteriormente ese batallón sería incorporado de forma regular al Ejército español y, antes de la guerra contra Marruecos que mencioné arriba, también participó del lado realista en las guerras de secesión de Hispanoamérica, por ejemplo en la Batalla de Corpahuaico.

Cantabria ayer, hoy y siempre.

Juanma_Breda escribió:David 81, ten en cuenta que la actual Cantabria formaba parte de Castilla y León.

Que antaño hubiese un territorio llamado Cantabria no lo niego, como aquí en mi tierra que se llamaba Tartessos, Turdetania, Betica... antes que Andalucia.

Pero es referente que esa región fue creada por presión y por contentar a los separatistas vascos y catalanes para debilitar a Castilla, como tambien pasó con Logroño que luego se llamó Rioja, porque fue un territorio en disputa con el antiguo reino de Castilla.
El típico delirio separatista que en buena parte es responsable del estercolero que tenemos ahora.

David81 escribió:Cantabria, administrativamente nombrada "Provincia de Santander", no formaba parte de Castilla y León, sino de una región que se llamababa Castilla la Vieja. Una región, al igual que las demás, que no tenía reconocimiento institucional.

Cierto, es lo que acabo de comentar arriba a Juanma Breda.

Era puramente escolar. No existía presidente de Castilla la Vieja, ni de Cataluña, ni de Vascongadas, ni de Andalucía. En general, estas regiones coincidían con la regionalidad. En el caso de Cantabria, no era así. Los habitantes de la Provincia de Santander jamás se identificaron con el nombre de Castilla la Vieja, sino con el de Cantabria, el nombre de su región, aunque no existiera en el mapa.

Yo sí he conocido cántabros -la mayoría ya personas ancianas- que al mismo tiempo que se identificaban como montañeses o cántabros -esto último en menor medida, esto que te comento enlaza con lo que te comenté antes sobre mis pesquisas a personas de mi entorno, más o menos cercano-, que vivieron la época, sí se identificaban como "castellanos" -aunque también que éste NO era necesariamente su rasgo principal de "identidad regional" correspondiéndose esta última también a Cantabria y sobre todo, La Montaña o la provincia de Santander.

Además comparar la trayectoria histórica de Cantabria o Turdetania es una mala broma. De Cantabria se habló en la Antigüedad, en la Edad Media, en la Edad Moderna y en la actualidad. El nombre de Cantabria, el ser cántabro, siempre se ha mantenido y se ha honrado en mi tierra. Sin embargo, Turdetenia o Tartessos son identidades que desaparecieron hace siglos. Es decir, cántabro se consideraba un habitante de mi tierra hace un siglo, o hace tres, o hace siete. Sin embargo, no creo que en esos siglos que nombro existiera la identidad turdetana.

Hombre. A decir verdad la identidad cántabra post-romana ya tiene poco que ver con la prerromana. Creo que luego hablar de esto en otro mensaje luego me extenderé más entonces en la cuestión. Pero creer en verdad que la evolución de la "identidad" -por así decirlo- cántabra ha sido a partir de la de los pueblos prerromanos cántabros, pues me parece del todo desacertado. Luego me extenderé en el particular.

Podría nombrar cúando se creó en Santander la "Junta Suprema de Cantabria" cuando entraron los franceses en 1808.

Cierto.

O los periódicos decimonónicos "El Vigilante Cántabro", "El Eco de Cantabria", "La Voz Cántabra", "Revista Cántabro-Asturiana". O en el siglo XX, "La Voz de Cantabria", "El Pueblo Cántabro", "Luz Cántabra", etc etc, e innumerables ejemplos más.

Por otra parte, cualquier cántabro sabe que nosotros históricamente no nos hemos considerado castellanos jamás.

Este ya es un tema complicado. Coincido en que hoy día el filo-castellanismo identitario es muy minoritario en Cantabria -tampoco inexistente, como comenté arriba-, y por cuestiones sociológicas y de demografía tiende a desaparecer. Por otro lado, desde el punto de vista histórico, me parece innegable que Castilla, de forma originaria, fue fundada, no de forma exclusiva, por cántabros, y que estos jugaron un papel fundamental, junto a los vascos, en la reconquista castellana, en la expansión de Castilla y en definitiva en la constitución de ese reino que tanta importancia histórica cobraría desde aquel entonces en la historia de España y aún más alla (Plus Ultra). Es por ello que, consecuentemente, al menos durante los primeros siglos de historia, la cultura, tradiciones, política -instituciones como el concejo abierto que fueron en la Castilla primigenia fundamentales, modelo de repoblación, etc... (todo esto se podría alargar mucho más pero para la idea general que quiero desarrollar no lo considero necesario); en general un grado de libertades inexistente tanto en el reino de León del que se escindió lo que luego formaría Castilla como en el resto de Europa- y sociedad cántabra fue un elemento, junto a lo vasco, constituyente de lo que sería Castilla. El propio historiador Claudio Sánchez Albornoz (puede que desconfíes por su adscripción política de regionalista castellano, pero creo que a la hora de analizar y documentar los orígenes históricos de Castilla y buena parte de la Historia de España ha sido un autor e intelectual de los más válidos de la España de comienzos del siglo XX) consideraba que "Castilla y los castellanos fueron el fruto de la simbiosis racial y cultural de lo cántabro, lo vasco y lo godo". Creo, considero que, desde el punto de vista histórico y actual es más adecuado decir que Cantabria es a Castilla lo que Asturias al antiguo reino de León (precisamente Asturias hoy día el sentimiento de identificación con lo leonés es prácticamente nulo, la sociedad asturiana es una de las más regionalistas -en el sentido sano de la palabra, nada que ver con los nazionalismos periféricos en las Vascongadas o en Cataluña- de España, más que la propia Cantabria). La propia lengua castellana, según algunos estudios históricos, nació en el sur de La Montaña (aunque no existe unanimidad sobre la cuestión de la génesis de la lengua castellana, otros estudios y autores lo sitúan no en el sur de Cantabria sino en los primeros territorios castellanos repoblados por cántabros y vascos, una vez ya iniciada la expansión del Condado hacia el sur; otros llegan a situar los orígenes de la lengua en Álava o incluso en el norte de la Rioja; existen razones fundadas para pensar que también los vascos jugaron su papel a la hora de determinar las características y evolución primigenia de dicha lengua vernácula). Por todo ello -y de nuevo podría extenderme más aún-, creo que existen en el punto de vista histórico -que es indudablemente el que ha de darnos las respuestas a las cuestiones que aquí tratamos, en mi humilde opinión- razones más que fundadas y suficiente para deshechar de antemano un simplista "Cantabria no es ni nunca ha sido Castilla". Aunque tal vez fuera más acertado decir que Castilla es hija de Cantabria/La Montaña, o sea que es Castilla la que cuenta con importante aportación cántabra en su génesis y por tanto en parte es Cantabria, y no al revés.

Veamos donde "nace" el Condado de Castilla:



Aquí resulta evidente que hubo un tiempo en el que solo Cantabria/La Montaña era Castilla, a fin de cuentas. Es por ello que intentar negar -a pesar de las circunstancias actuales o de, como comento antes de ahora o después, la posible divergencia que a partir sobre todo del siglo XVIII halla habido en ciertas cuestiones entre Cantabria y lo que hoy identificamos generalmente como Castilla-, que en el pasado fuimos Castilla -o que nuestros antepasados se consideraron castellanos, éste mapa es el ejemplo más visible, dado que en aquel entonces todavía no se había recoquistado lo que hoy identificamos como Castilla -no incluyo en esto último a León, Zamora y Salamanca debido a ser estos últimos lugares en su momento fruto de la reconquista leonesa y no de la castellana, una empresa en la que los cántabros tomamos tan importante papel-; me parece del todo in. Aunque es obvio que todo lo que comento no es óbice, en absoluto, de que al mismo tiempo La Montaña estuviera habitada por montañeses orgullosos de serlo. No existe ninguna dicotomía irreconciliable entre Cantabria y Castilla, igual que no lo existe entre Cantabria y España.


Y la Comunidad Autónoma de Cantabria se creó por presión popular. Las ideas de Madrid eran meternos en el engendro de Castilla y León y formar parte de una comunidad ajena totalmente a nuestra identidad, pues los cántabros no somos ni castellanos ni leoneses. Es decir, es cierto que fue creada por presión: por presión del pueblo cántabro en defensa de su identidad.

No estoy de acuerdo en parte de esta afirmación. También en León hubo manifestaciones y una presión popular autonomista bastante similar cuantitativa y cualitativamente a la de Cantabria, y ni se celebró ningún referéndum para establecer una autonomía leonesa ni se tuvo nada de ello en cuenta, simplemente se limitaron a incluir a León con los restos de Castilla la Vieja -tras segregar de Castilla la Vieja nuestra región y La Rioja- para formar la autonomía actual de Castilla y León. Por otro lado, en Andalucía, la provincia de Almería rechazó en referéndum su inclusión en el ente autonómico andaluz y los partidos políticos principales, aduciendo que "es que en el resto de Andalucía y en el conjunto de toda la región había salido sí" -la provincia de Almería en votos y demografía poco tenía que hacer contra provincias como Sevilla o Cádiz, por ejemplo, y menos contra el conjunto del resto de Andalucía, pues, a pesar de haber salido NO, se les incluyó con calzador esa autonomía; a pesar del rechazo de los ciudadanos almerienses-. (Se comentó el tema de Almería en este otro hilo del foro: http://www.paisesmadrilenos.com/t13331-las-dos-andalucias). Con hechos como ésos en otras partes de España, ¿crees de verdad que en el caso de Cantabria sí hicieron lo que hicieran para "escuchar la voz del pueblo y respetar el sentir popular"?

A la vista de esos hechos, no creo que el proceso autonómico cántabro se condujera como se condujo por los principales partidos (ya fuera en Madrid o en Santander) -principalmente UCD, PSOE y en menor medida AP, durante la Transición; también interviniendo ADIC/PRC, por razones obvias, y con un claro apoyo del nacionalismo vasco, especialmente del PNV, al proceso autonómico- por "la presión popular" -cualquiera que halla considerado las últimas décadas sabrá que en no pocas veces la Casta parasitaria política pseudo-democrática se ha pasado la opinión del pueblo por el forro de los cojones cuando así lo ha querido- sino porque, de un modo u otro, ya existía intención de llevar las cosas a ese término -es decir, que se instituyera una autonomía cántabra separada de Castilla la Vieja/Castilla y León-. En vista de los hechos, y sin desmentir que hubiera presión popular -menor que la que hubo en otras regiones de España, todo hay que decirlo; ya sabemos a qué regiones me estoy refiriendo, creo-, creo que aunque no la hubiera habido los acontecimientos habrían acabado siendo los que son, por las razones que he referido, y a pesar de lo que las gentes de Cantabria hubieran opinado -ya fuera a favor o en contra-.

¡Y quién sabe si antes de mucho, enlazadas hasta oficialmente ambas
provincias, rota la ilógica división que a los montañeses nos liga a
Castilla, sin que seamos, ni nadie nos llame castellanos, podrá la
extensa y riquísima zona cántabro-asturiana formar una entidad tan una y
enérgica como la de Cataluña, luz y espejo hoy de todas las gentes
ibéricas! [//Prólogo el primer número de La Revista Cántabro-Asturiana.
Por Marcelino Menéndez Pelayo. 1877//


...A mi dulce Cantabria, tierra santa,
La tierra de los montes y las olas,
Donde ruego al Señor mis ojos cierre,
Sonando, cual arrullo en mis oídos,
Lento el rumor de su arenosa playa. "

[Carta a mis amigos de Santander por Marcelino Menéndez Pelayo. 1879]

Me remito a lo dicho en el anterior párrafo. Existen contraejemplos, como por ejemplo el siguiente:

"Nosotros somos resueltos enemigos de la reconstrucción de una Cantabria para la que no existe el debido fundamento histórico y cuya delimitación daría lugar a enojosos pleitos. Nuestras preferencias van a una unión con Castilla, ya que la provincia de Santander es una salida al mar de la tierra castellana, un portillo abierto entre dos regiones de características tan acusadas como Asturias y Vizcaya. Santander, es el único trozo de costa netamente castellano de todo el litoral." José del Río, poeta cántabro, en una intervención en la Diputación provincial de Santander a comienzos del siglo XX. Aunque no comparto del todo su opinión -ni la suya, David, ni la del poeta que he comentado, que me parece-, mi visión particular a día de hoy es que Cantabria es Cantabria/La Montaña y también Castilla en tanto que cuna de Castilla, aunque por supuesto bastante diferenciada del resto de Castilla -cuya evolución cultural, tradicional y social, ha sido, a partir de algún momento que sitúo en el siglo XVIII, más divergente respecto a nuestra región -o viceversa- de lo que con anterioridad sucedía, lo cual no quita que desapruebe negar los evidentes lazos históricos y culturales que compartimos con ellos, aunque teniendo nuestras particularidades, más profundas en unos casos, no tanto en otros, que merece la pena conservar. En el plano político no soy autonomista -ni cántabro ni castellano ni de ningún sitio-, sino, a grandes rasgos -éste es un mensaje largo y tengo más cosas a las que responder luego no me quiero extender mucho más-, de la recentralización de algunas competencias autonómicas y la delegación de otras competencias autonómicas en los municipios (las más relacionadas con los particularismos, tradiciones, etc... propias de cada región y su fomento y preservación, que considero imprescindibles). Bueno, esta es una visión excesivamente simplista de lo que considero. Tal vez en otro momento me extienda más.

David81 escribió:Simplemente somos cántabros porque esta identidad, la cántabra, aparece en la Antigüedad, hace más de dos mil años. Y nunca ha desaparecido la conciencia de ser cántabro, que fue combinada con la de ser "montañés".

Hacer pensar escribió:Los de mi pueblo somos los mejores los demás son tontos.

TRAJANO.v escribió:Pero vamos a ver Bernardo Galvez. ¿Todavia no te has dado cuenta de que Hacer Pensar ha dicho lo que ha dicho, en plan irónico?.