El factor humano de los nacionalistas en España y su verdadera fuerza en la calle.

por Sevillano 23/5/2012, 8:58 am

Cada cierto tiempo es importante recordar algunos datos sobre el nacionalismo de nuestro país. Pese a los botes, subidas y bajadas que dan algunas fuerzas políticas nacionalistas, parece que la intención de voto hacia dichas formaciones permanece estable desde los años 90.

Si sumamos los datos totales obtenemos que: CiU 1.014.263 votos, Amaiur 333.628, PNV 323.517, ERC 256.393, BNG 183.279, CC 143.550 [1]

Tenemos un total de: 2.254.630

Dos millones y pico tan sólo. Añadiendo a formaciones políticas menores sin representación como PAR, CHA, Andalucistas y gente de IU descarriada... tal vez llegaran al millón y medio. Dos millones y medio mantienen en jaque constante a un país de 47 millones por culpa de su sobre representación en el Congreso de los Diputados. Y seguramente los altos cargos políticos de dichas formaciones lo saben. Son, los nacionalistas, en porcentaje el 5,3% del país.

Me gusta recurrir a ejemplos que ya existen, para que sepáis como despachan en otros países el asunto.

Turquía, que tantas veces es puesta de ejemplo de islam moderno, verdadera democracia y modelo a seguir en el Oriente Próximo tiene 15 millones de kurdos [2] y un gravisimo problema con el PKK, que nada tiene ver con ETA en el momento en que es un verdadero ejército. Turquía se afana a fondo para mantener a raya a dicho grupo terrorista. Si tenemos en cuenta que son 72 millones [3] y que los kurdos son 15 millones, representan nada menos que el 20,83% del total. ¿Turquía cene a las presiones militares terroristas?¿Concede autogobierno a territorios que se muestran tan abiertamente hostiles al gobierno de Ankara y a la ley de la República? Pues no.

Así que cuidado con mostrar miedo ante el que dirán. Lo importante es el que harán. Y lo cierto y verdad es que no tienen la masa crítica necesaria para conseguir despojar a España de parte de su territorio. No sé a qué espera el Gobierno de España para recuperar Sanidad y Educación, competencias indispensables para el buen funcionamiento de un Estado. No debemos tenerles miedo ya que la opinión de la mayoría, -de que somos españoles republicanos o no- es lo que al final cuenta.

[1] http://resultados.elpais.com/elecciones/generales.html
[2] http://es.wikipedia.org/wiki/Kurdist%C3%A1n#Geograf.C3.ADa
[3] http://es.wikipedia.org/wiki/Turqu%C3%ADa

por Sotacomitre 23/5/2012, 9:26 am

Serán pocos pero de lo que no hay duda es que están muy bien organizados y saben tocar los coj... como nadie

por Adriano 23/5/2012, 10:21 am

Has contado solamente los votos, no quiere decir que sólo sean esos. Yo calculo que habrá unos 6 millones de independentistas en España.

por Yako 23/5/2012, 11:32 am

El 20% de los vascos quieren ser independientes. El 20% de los catalanes, también. Suponen menos de 2 millones de personas. En Portugal, el 30% desearía unirse con España. Supone más de 3 millones y medio. De los primeros, se habla todo el día como si fueran la mayoría. De los segundos, ni se habla.

por Sevillano 23/5/2012, 7:38 pm

Adriano escribió:Has contado solamente los votos, no quiere decir que sólo sean esos. Yo calculo que habrá unos 6 millones de independentistas en España.

En el peor de los casos, si hablamos de 6 millones frente a 47 hablamos de un porcentaje del 12,7%. Menos que el caso kurdo donde llegan al 20%. Si turquía que es más pobre y agreste puede mantener el tipo y no dejarse chantajear por el PKK nosotros también. Sólo tenemos que montar un Estado fuerte y construir una sociedad que crea en su propia nación.

El mundo hacia el que caminamos, va a pasar de ser unipolar (EEUU) a multipolar con el avance de los BRICS (Brasil, Rusia, China, India y Sudáfrica). Ya no sólo van a estar los Estados Unidos como únicos dueños sino que Rusia, China y la India van a ocupar un lugar crucial económicamente y demográficamente. Dichos países tienen idénticos problemas de nacionalismo interno, en el caso de Rusia y la India peores que los nuestros. ¿A quién ayudarán las superpotencias?¿Andarán ayudando a micro causas nacionalistas cuando ellos mismos tienen muchísimos problemas en Chechenia, Daguestán, Tibet, Turkestán Oriental, Cachemira...?

Pues no. Y ya tenemos precedentes como el caso de Kosovo, donde tanto India, como Rusia y China condenaron dicha marranada internacional en favor de Serbia.

España no debe perder de vista a sus potenciales aliados internacionales a la vez que reconstruimos un Estado más fuerte, ya sea republicano o no. En mi humilde opinión, si Juan Carlos renunciara y avanzaramos hacia una III República española, podríamos aprovechar el momento para recontruir al país, desarmar el argumento de muchos antiespañoles creando un Estado Republicano fuerte, unitario y nacional. Podríamos seguir el modelo francés (centralista) o alemán (federalista).

por Plvs_Vltra 23/5/2012, 8:23 pm

Yako escribió:El 20% de los vascos quieren ser independientes.

Ese dato esta completamente fuera de la realidad, ya solo los votos de Amaiur representan al 25% de los vascos y la mitad de los votantes del PNV son independentistas. Además de que miles de niños vascos son adoctrinados en el ideal de la Euskal Herria sozialista, si Vascongadas sigue siendo española es gracias a nuestros mayores. Probablemente la independencia se produzca en una o dos generaciones con la permisividad de la UE, para nuestra desgracia.

por Sevillano 23/5/2012, 9:26 pm

Plvs_Vltra escribió:
Yako escribió:El 20% de los vascos quieren ser independientes.

Ese dato esta completamente fuera de la realidad, ya solo los votos de Amaiur representan al 25% de los vascos y la mitad de los votantes del PNV son independentistas. Además de que miles de niños vascos son adoctrinados en el ideal de la Euskal Herria sozialista, si Vascongadas sigue siendo española es gracias a nuestros mayores. Probablemente la independencia se produzca en una o dos generaciones con la permisividad de la UE, para nuestra desgracia.

Nada nada, como ya dije en otro hilo, en Euskadi la natalidad está por los suelos. Adoctrinan a niños, bien pero ¿Qué niños? Si apenas superan al hijo por mujer. De los dos millones cien mil habitantes para 2020 sólo en torno a 300.000 tendrán entre 0-19 años. En ese mismo año los mayores de 65 serán alrededor de medio millón y su población habrá bajado de los dos millones cien mil al millón novecientos mil habitantes. [1]

Y por cierto, he conocido a gente de mi edad en Vitoria, educados bajo ese sistema y son mas españoles que todos nosotros. Tanto nacionalismo a veces provoca un efecto rebote.

[1] http://www.ogasun.ejgv.euskadi.net/r51-8173/es

por jabali 23/5/2012, 9:27 pm

cierto.

por Yako 23/5/2012, 9:40 pm

Plvs_Vltra escribió:
Yako escribió:El 20% de los vascos quieren ser independientes.

Ese dato esta completamente fuera de la realidad, ya solo los votos de Amaiur representan al 25% de los vascos y la mitad de los votantes del PNV son independentistas. Además de que miles de niños vascos son adoctrinados en el ideal de la Euskal Herria sozialista, si Vascongadas sigue siendo española es gracias a nuestros mayores. Probablemente la independencia se produzca en una o dos generaciones con la permisividad de la UE, para nuestra desgracia.

La mayoría de los que han votado a Amaiur lo hacen como respuesta contra el capitalismo, no por independentismo. Asistí a un análisis sociológico de las municipales de 2010 y se decía que, mientras en las Dos Castillas, Andalucía, etc. se había mirado al PP como salvador de la crisis, en el País Vasco se produjo un fenómeno contrario.

Por así decirlo: en el resto de España (incluyendo CiU en Cataluña), la gente optó por castigar al socialismo votando a la derecha democristiana-liberal. En el País Vasco, en cambio, se optó por castigar el unionismo. Amaiur se movió en los barrios humildes de San Sebastián y Bilbao no pidiendo la independencia, ni condenando a España, ni nada parecido. Lo que hizo fue dar el discurso leninista: "los ricos nos lo han quitado todo", "nosotros somos el verdadero socialismo", etc. El CIS sigue dando una mayoría aplastante al unionismo en el País Vasco.

De todas formas, tranquilo. El nacionalismo es algo tan vanal que en cuanto España vuelva a ganar la Eurocopa, la mayoría de los vascos serán unionistas. Y cuando haya un Athletic Club-Real Sociedad, serán independentistas en su mayoría. Así de triste es lo de este país.

Yo tengo fe en lo que dice Sevillano, en los datos demográficos. País Vasco y Cataluña se están llenando de árabes, sudamericanos y rumanos. Los tres grupos, muy conservadores. Los tres grupos, solo hablarán castellano (si acaso catalán). La baja natalidad de ambas comunidades ayuda bien poco. Por si fuera poco, el nacionalismo de ambas partes suele ser anticlerical, lo que implica que el aborto sea algo muy practicado en sus círculos.

Ahora, habría que unificar de una vez la Educación en el Estado. Es una vergüenza que en un Estado tan pequeño tengamos 18 sistemas educativos distintos. Pero que en algunos sitios se les inculquen semejantes chorradas se pasa de castaño oscuro. Más Unamuno y menos Arana.

por Españainmortal 23/5/2012, 10:16 pm

sevillano nombras al PAR y te he de decir que el par no es nacionalista sino regionalista por que defender aragon no es ser separatista,defiende un aragon mas fuerte y desarrollado dentro de España y una autonomia siempre dentro de la constitucion ,seria mas parecido a UPN,de hecho todos los que votan al PAR que yo conozco, yo incluido nos sentimos Españoles hasta la medula.
simplemente defienden intereses de Aragon sin tener un partido que desde Madrid les diga esto no lo pidas.asi que resta a esa cifra.
de hecho hace poco su lider dijo que un aragones ha de servir lealmente a España.
es mas muchos que se tildan en aragon de nacionalistas, son republicanos federalistas,he conocido algunos y es su pensamiento no piensan en dejar de ser españoles y gente con ideas separatistas va en disminucion en aragon y en cataluña o vascongadas pasa lo mismo algun separatista vasco que he conocido realmente es republicano federalista y no separatista.
quizas sustituir el curso de ciudadania por uno patriotico que sea igual para toda españa ,contando a todos las lenguas de todos(castellano,catala,galego,euskera,aranes,aragones,bable),la funcion de utilidad como union y entendimiento de los españoles con el idioma castellano o español,tan importante como el ingles a nivel global,la historia particular de cada territorio presentandola como propia de todos,porque un aragones puede admirar a maria pita o un madrileño a jaime I,ademas de la historia comun sin manipulaciones nacionalistas,que se beneren los heroes patrios y nuestras hazañas como pueblo como se levanto el pueblo contra el frances en toda españa, por ejemplo,mostras los folclores,tradiciones y la defensa de la democracia y respeto entre todos, defendiendo la unidad nacional y promoviendo ogullo patrio como en el resto de paises del mundo.

por Sevillano 23/5/2012, 10:32 pm

Españainmortal escribió:sevillano nombras al PAR y te he de decir que el par no es nacionalista sino regionalista por que defender aragon no es ser separatista,defiende un aragon mas fuerte y desarrollado dentro de España y una autonomia siempre dentro de la constitucion ,seria mas parecido a UPN,de hecho todos los que votan al PAR que yo conozco, yo incluido nos sentimos Españoles hasta la medula.
simplemente defienden intereses de Aragon sin tener un partido que desde Madrid les diga esto no lo pidas.asi que resta a esa cifra.

Conocía la postura moderada de PAR frente al Chen, pero no sabía que la mayoría de sus integrantes se sentían españoles. Gracias por el aporte, me ha gustado mucho tu reflexión.

por Españainmortal 24/5/2012, 3:38 am

gracias.
para eso estamos igual que yo desconozco cosas de otros lugares de españa es normal que otros no sepan del todo cosas puntuales del mio.

por Plvs_Vltra 24/5/2012, 10:32 pm

Segun el euskobarometro del año 2012 el 86% de los votantes de Amaiur son independentistas. Mencionar que Ezker Batua ha desaparecido casi por completo del mapa político, me figuro que los que antes votaban a ese partido ahora forman parte de la masa "no independentista" de Amaiur, pese a ello destacar que su defensa a España es relativista y desinteresada, por no decir directamente nula. Por mi parte señalar que conozco bastantes votantes y militantes de IU que son semiproetarras; son apatridas a favor de la kale borroka, del acercamiento de presos y del derecho de autodeterminación y en caso de celebrarse un referendum se abstendrían...Mucho ojo, que este es uno de los partidos que más esta creciendo en el ámbito nacional a nivel juvenil y estudiantil.

por Sevillano 24/5/2012, 11:50 pm

Plvs_Vltra escribió: Por mi parte señalar que conozco bastantes votantes y militantes de IU que son semiproetarras; son apatridas a favor de la kale borroka, del acercamiento de presos y del derecho de autodeterminación y en caso de celebrarse un referendum se abstendrían...Mucho ojo, que este es uno de los partidos que más esta creciendo en el ámbito nacional a nivel juvenil y estudiantil.

Te he marcado en negrita dos puntos en los que quiero hacer especial énfasis.

Resulta que la violencia ejercida por ETA y los borroka encaja a priori y con facilidad en sus esquemas de la lucha obrera. Te lo justifican con la misma retórica que emplean para explicar cómo derribar el Estado capitalista. Es una contraicción que condenen la violencia del período del franquismo y te justifiquen la violencia terrorista, pero vayamos a una de las mayores contradicciones de su discurso:

El llamado derecho de autodeterminación, y si hay alguien de derecho que piense que estoy en un error que me corrija, es una mezcla de los valores de los 14 puntos establecidos por el Presidente Norteamericano Woodrow Wilson en 1918 [1] y el plan de la ONU para la descolonización de Asia y África entre los años 50 y 80 [2]. En ningún momento este derecho se pensó para un contexto europeo y menos aún para territorios que nunca formaron una entidad política independiente. De no ser así, podrían acogerse a este plan cualquier colectivo humano en cualquier contexto, por pequeño que sea.

Fijaos lo alejado que está el caso gallego, vasco y catalán que en Europa sólo Gibraltar posee el status de colonia [3]. Este dato revelador los nacionalistas-separatistas te lo trataría tumbar diciendo que la ONU es un órgano desprestigiado que sólo representa los intereses de las grandes potencias -como si España precisamente fuera una gran potencia capaz de condicionar a la ONU- y no de los "pueblos oprimidos". Esto podría ser cierto (el control de facto de USA, Francia, GB, Rusia y China sobre este órgano). Sobre la legitimidad o no de la ONU hay larga discusión y merece un hilo aparte.

Si entendemos que la ONU está desprestigiada ¿Porqué apelar a un Derecho Internacional si por otra parte criticas los órgano que legitiman y ejercen ese derecho (ONU)? [4] Si reconoces este apartado del derecho internacional -el derecho de autodeterminación- reconoces entonces a la organización que hay detrás (la ONU). Esa misma organización no reconoce a ninguno de los territorios de España, salvo Gibraltar, como territorio colonizado por una potencia extranjera.

Aquí podéis ver todos los enlaces a dichas informaciones:

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Woodrow_Wilson#Primera_Guerra_Mundial_y_Sociedad_de_Naciones
[2] http://www.un.org/es/decolonization/index.shtml
[3] http://www.un.org/es/decolonization/nonselfgovterritories.shtml
[4] http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

por wad ras 25/5/2012, 12:53 am

El derecho de autodeterminación exije de la presencia de una estructura de Imperio colonial. Nada de eso existe ni ha existido en Cataluña o Vascongadas.

por Plvs_Vltra 25/5/2012, 1:50 am

Bueno, los eurocomunistas parten más bien de los textos de Rosa Luxemburgo donde defendía que el derecho a autodeterminación no solo debía afectar a los imperios sino también a las distintas "nacionalidades" que componían cada país, culpando de paso a los socialdemócratas de la época de no defender estas ideas.

por Sevillano 25/5/2012, 2:15 am

Plvs_Vltra escribió:Bueno, los eurocomunistas parten más bien de los textos de Rosa Luxemburgo donde defendía que el derecho a autodeterminación no solo debía afectar a los imperios sino también a las distintas "nacionalidades" que componían cada país, culpando de paso a los socialdemócratas de la época de no defender estas ideas.

Buena observación. Tal vez la diferencia radique en si hablamos de derecho de autodeterminación, como idea y en minúscula o "El Derecho de autodeterminación" en mayúscula como aparece recogido en la Carta de las Naciones Unidas.

Tal vez en Euskadi se definan como eurocomunistas, pero en Sevilla muchos se definen abiertamente como estalinistas. Lo que no sabría decirte es el grado de afinidad entre Stalin y Rosa, viéndo cómo trato el primero a numerosas minorías étnicas dentro de la URSS.

por Plvs_Vltra 25/5/2012, 3:10 am

Sevillano escribió:Tal vez en Euskadi se definan como eurocomunistas, pero en Sevilla muchos se definen abiertamente como estalinistas. Lo que no sabría decirte es el grado de afinidad entre Stalin y Rosa, viéndo cómo trato el primero a numerosas minorías étnicas dentro de la URSS.

Los estalinistas se suelen autodefinir como “marxistas-leninistas”, ya que consideran que Stalin era el continuador del legado de Lenin. El termino “estalinista” es más bien un término despectivo, igual que “revisionista” o “trosko”, estos dos empleados por los seguidores de Stalin para difamar a los marxistas-leninistas que apoyan a Trotsky.

El eurocomunismo es una ideología totalmente distinta, que surge a finales de los 60 aprovechando el enorme tirón que tiene el comunismo en nuestro continente, pero que propone sustituir la lucha de clases violenta por la defensa a ultranza de la corrección política (ahora la lucha pasa a ser de razas, sexos, naciones, modelos de familia…). Por eso no es que caiga muy bien Carrillo (antiguo seguidor de Stalin) entre los comunistas más ortodoxos. IU es un partido eurocomunista, si bien cuenta con el voto y la militancia de algún que otro marxista leninista, creo que los más puristas votan al PCPE (seguidores de Stalin) y al POSI ( seguidores de Trotsky). Es verdad que muchos votantes de IU reivindican históricamente las figuras de dictadores ya muertos, pero su partido ha roto ideológicamente con ellos.

En cuanto a la discriminación de etnias de Stalin, decir que también la realizo Lenin (ej: asesinatos de Kiev, masacres en Hungria del torturador Bela khun, hambruna provocada en la región del Volga, gastamientos en la región de Tambov, intento de invasión a Finlandia…). Nada más que con Lenin los judios eran por así decirlo los intocables, es más muchisimos sionistas eran altos funcionarios del partido, de ahí se puede entender la buena la relación entre el dictador y Rosa Luxemburgo (judia).

Del supuesto “antisemitismo” de Stalin no sé mucho la verdad, así que mejor paso palabra…Lo que poco que se es que se apoyo en los judios durante la II guerra mundial y a partir de la formación del estado de israel se produjo una ruptura entre el sionismo y la URSS, pasando este país a buscar futuras alianzas en el mundo arabe, de ahí nace el Panarabismo Socialista de Nasser, Gadaffi, Arafat...

por Sevillano 25/5/2012, 4:34 am

Jeje, es verdad Carrillo no cae muy bien. Pues no se chico. Al menos en Sevilla capital algunos se definen como estalinistas, ya sea despectivo o no. En realidad también usan marxistas-leninistas. A veces incluso he escuchado la expresión "tito stalin" en plan cariñoso refiriéndose a dicho dictador. Y por supuesto los troskistas en Sevilla son unos parias, o eso me ha parecido ver. Sólo he podido ver con mis propios ojos una reunión entre gente de la JCA y otras agrupaciones de izquierda y se montó una tangana de dos pares.

Bueno dentro de IU aún quedan algunos militantes de izquierda republicana e incluso independientes que no están alineados con el comunismo, aunque claro es bien sabido que los comunistas son los que manejan el cotarro en ese partido porque son más y están bien organizados. Ya sé que fucionan de manera federal, por no no sé que pasa tras Despeñaperros, pero en Andalucía me da la sensación de que los comunistas han tomado el control de IU.

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El factor humano de los nacionalistas en España y su verdadera fuerza en la calle.

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