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Hispanidad de Ceuta y Melilla
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alex destroy
Vellido Dolfos
Javi Hispánico
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Foro 1492 :: FOROS :: FORO DE HISTORIA
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Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Javi Hispánico 15/2/2009, 12:26 am
Ceuta y Melilla son España.
Texto escrito por José Javier Esparza sobre la última visita de los reyes de España a Ceuta y Melilla.
A propósito de la visita de los Reyes
Los Reyes de España van a visitar Ceuta y Melilla, esas dos plazas españolas en el norte de África. Es una visita histórica. Hace mucho tiempo que unos reyes españoles no pisan esas ciudades. ¿Por qué? Por no molestar a Marruecos. Los marroquíes dicen que Ceuta y Melilla son “ciudades expoliadas” a Marruecos. Pero eso es absolutamente falso. Ceuta y Melilla son ciudades españolas desde hace siglos, mucho antes de que existiera Marruecos. Y más aún: la historia de Ceuta y Melilla corre paralela a la del resto de España. Esta visita de los Reyes es una excelente ocasión para recordar algo que los españoles nunca debemos olvidar.
Ceuta y Melilla son ciudades singulares, cada cual con su propia personalidad y con su propia historia. Sin embargo, vamos a contar esa historia de manera paralela, para hacer más visible que la identidad de Melilla y de Ceuta tiene mucho más que ver con los avatares de España que con los de Marruecos. Más aún: siempre fueron consideradas como parte de los conjuntos políticos creados a esta parte del Estrecho de Gibraltar, en la península ibérica, incluso cuando buena parte de España fue musulmana.
Antigüedad española
Hay que empezar por los fenicios: son ellos quienes, al mismo tiempo que sientan bases en la península, crean en Melilla una colonia comercial (“Rusadir”) y otra en Ceuta. La de Ceuta sería ocupada, además, por los griegos. Ambas ciudades tuvieron un papel destacado en las guerras púnicas; sus puertos sirvieron muchas veces de base a las operaciones navales de cartagineses y romanos. Y juntas pasaron a ser romanas: Melilla en el año 46 d.C. con el nombre de Flavia; Ceuta, en el 40 d.C. como Septem Frates. Melilla era un puerto importante; Ceuta destacaba por su gran factoría de salazón de pescados. Ambas eran tan romanas como Hispania, y precisamente Hispania era el mercado hacia el que dirigían su vida comercial. En nuestras dos ciudades entra el cristianismo al mismo tiempo. En Ceuta, concretamente, se edificó hacia el siglo IV una basílica que es el templo cristiano más importante descubierto en toda la provincia romana de Mauritania Tingitana. La historia antigua de Ceuta y Melilla es hermana de la del resto de España.
Cuando se hundió el imperio romano, Ceuta y Melilla corrieron la misma suerte que el resto de Hispania: fueron invadidas por los vándalos de Genserico, que atravesaron la península ibérica para acabar en el norte de África. Melilla quedó destrozada; Ceuta se convertiría en plaza bizantina. Las dos, en todo caso, quedaron después bajo la influencia visigoda. Si Melilla languideció hasta casi desaparecer, Ceuta, por el contrario, se convirtió en una pieza estratégica fundamental en el juego de poder a ambos lados del estrecho de Gibraltar. En Ceuta, precisamente, es donde la tradición sitúa la felonía del conde Don Julián, gobernador visigodo de la ciudad, que se vende a los árabes y les facilita la invasión de la península.
Ceuta y Melilla en la España medieval
Ceuta va llevar una vida muy agitada durante el periodo de poder musulmán. Será destruida en el siglo VIII y reconstruida en el IX. Los califas españoles van a revindicarla siempre como parte del territorio ibérico. Será así en el siglo X bajo el califato de Córdoba, en el XI bajo la taifa de Málaga, en el XIII bajo la taifa de Murcia, en el XIV bajo el reino nazarí de Granada. Al mismo tiempo, distintos señores africanos intentarán invadirla una y otra vez. Pero lo más importante es que, aun bajo el poder musulmán, Ceuta sigue siendo la misma ciudad romana y cristiana que fue. La presencia de comerciantes pisanos, genoveses, marselleses y aragoneses es constante en todo este periodo. En 1227 mueren mártires los ceutíes Daniel, Ángel, Samuel, Dónulo, León, Nicolás y Ugolino, por negarse a abjurar de la fe cristiana frente al Islam: medio milenio de dominación islámica no había logrado extirpar el cristianismo de Ceuta. Las guerras posteriores por el control del mediterráneo oriental, donde se mezclan los intereses de los reinos africanos con los de Castilla y Aragón, conducirán finalmente a la ocupación de la plaza por las naves portuguesas en 1415. Es Portugal el que culmina allí la Reconquista.
Y mientras todo eso ha pasado en Ceuta, ¿qué ha estado pasando en Melilla? Bajo el dominio árabe de la península, Melilla renace y se convierte en una ciudad próspera. Y significativamente no formará parte de los reinos musulmanes africanos, sino del califato de Córdoba; incluso cuando fue musulmana, Melilla fue española. Así será hasta el siglo XIII, cuando el califato cordobés se descomponga y Melilla caiga presa de las luchas entre el reino marroquí de Fez y el reino argelino de Tremecén. La ciudad quedó completamente deshecha, una vez más; tierra asolada. Melilla desapareció. Muchas gentes, a lo largo de los años siguientes, se asentarán en los alrededores, pero Melilla era una ciudad muerta. Quienes devolvieron la vida a Melilla fueron los castellanos.
Es en 1497 cuando las tropas del tercer duque de Medina Sidonia, mandadas por Pedro de Estopiñán y Francisco Ramírez de Madrid, ocupan la ciudad. La peripecia merece ser contada. Como los alrededores de Melilla estaban llenos de moros, los Reyes Católicos consideraron desaconsejable cualquier operación militar. Pero Medina Sidonia concibió algo muy poco convencional. Dado que la ciudad estaba prácticamente desierta y completamente en ruinas, dispuso un desembarco nocturno. En los barcos hizo cargar grandes vigas desmontables, un auténtico muro prefabricado. A lo largo de la noche, los castellanos desembarcaron las vigas y las ensamblaron a toda velocidad. Al amanecer, los moros descubrieron, aterrados, que la ciudad había vuelto a surgir durante la noche; lo tomaron por cosa de embrujo, pero fue, en realidad, cosa de ingenio. Desde entonces, la Corona española nunca abandonará Melilla.
Habíamos dejado a Ceuta en manos portuguesas. En ellas estaría durante más de un siglo. Los tratados entre España y Portugal reconocían a nuestros vecinos el dominio de la costa africana desde Ceuta hacia el oeste, hacia el Atlántico, y a España desde allí hacia el este, hacia el Mediterráneo. Cuando el reino de Portugal se incorporó a la monarquía hispánica, en 1580, Ceuta también lo hizo. Pero en 1640, cuando Portugal se desgaje de España, los ceutíes decidirán que quieren seguir siendo españoles. Por eso Ceuta ostenta los títulos de Noble, Leal y Fidelísima, al tiempo que mantiene en su escudo y en su bandera las armas de Portugal. Nuestros vecinos reconocieron la españolidad de Ceuta pocos años después. Ceuta no sólo es española por haber compartido nuestra historia antigua y medieval, sino, además, porque los ceutíes quisieron ser españoles.
Tierra española
Lo interesante de toda esta peripecia es lo siguiente: si en su historia antigua Ceuta y Melilla forman parte de la historia de España –romana, cristiana y visigoda-, su historia medieval es igualmente española, y ambas son tan hijas de la reconquista como el territorio peninsular. Muy rara vez fueron Ceuta y Melilla posesión de algún reino africano. Ceuta, casi siempre vinculada a los reinos de la península, mantuvo además su herencia romana y cristiana, revitalizada tras la reconquista portuguesa; Melilla, hecha ruinas por las guerras entre los reinos africanos, fue reconstruida desde cero por los castellanos en el siglo XV.
Es verdad que los distintos poderes que se sucedieron en el norte de África intentaron con frecuencia apoderarse de Ceuta y de Melilla. Ambas sufrieron repetidos ataques de las cábilas vecinas, más por afán de botín que por reivindicación territorial. Pero Ceuta y Melilla resistieron siempre, incluso en la época en que los piratas berberiscos infestaban el Mediterráneo. Un sultán de Marruecos asedió Ceuta durante más de un cuarto de siglo, entre 1629-1724, pero Ceuta resistirá. Ceuta no resistirá sólo a los marroquíes, sino también, en 1704, a los ingleses que habían tomado Gibraltar. Otro sultán de Marruecos sitiará Melilla en 1775, pero Melilla resistirá también. Y será otro sultán de Marruecos quien, por el Tratado de Wad-Ras de 1860, reconozca la españolidad de Melilla y de Ceuta.
Durante este largo ciclo de 2.000 años que aquí hemos resumido apresuradamente, Marruecos nunca tuvo en sus manos Ceuta y Melilla. Las primeras formaciones políticas que aparecen en la zona –el Reino de Nekor, la dinastía árabe de los idrisíes, las dinastías bereberes de almohades, almorávides y benimerines- no pueden ser consideradas como precedentes del Marruecos actual, pero, incluso si lo fueran, su supuesto derecho sobre nuestras ciudades es insostenible (sería como si reivindicaran Tarifa o Granada). La dinastía alauí o alauita, cuyas posesiones son el germen del Marruecos actual, surge en el siglo XVII, cuando Ceuta y Melilla ya llevan doscientos años junto a las coronas ibéricas y cristianas.
Ceuta y Melilla son españolas porque así lo quieren hoy sus habitantes. Además, lo son porque Ceuta decidió serlo en 1640 y porque Melilla fue reconstruida prácticamente de la nada por los españoles en 1497. Y son españolas, en fin, porque toda su historia ha estado íntimamente ligada a la del resto de España desde tiempos de los fenicios. Que los Reyes de España visiten Ceuta y Melilla es tan normal como que visiten Guadalajara o Santander. Y nosotros, españoles, debemos saber que esas dos ciudades no son “posesiones africanas”, sino suelo español.
Texto escrito por José Javier Esparza sobre la última visita de los reyes de España a Ceuta y Melilla.
A propósito de la visita de los Reyes
Los Reyes de España van a visitar Ceuta y Melilla, esas dos plazas españolas en el norte de África. Es una visita histórica. Hace mucho tiempo que unos reyes españoles no pisan esas ciudades. ¿Por qué? Por no molestar a Marruecos. Los marroquíes dicen que Ceuta y Melilla son “ciudades expoliadas” a Marruecos. Pero eso es absolutamente falso. Ceuta y Melilla son ciudades españolas desde hace siglos, mucho antes de que existiera Marruecos. Y más aún: la historia de Ceuta y Melilla corre paralela a la del resto de España. Esta visita de los Reyes es una excelente ocasión para recordar algo que los españoles nunca debemos olvidar.
Ceuta y Melilla son ciudades singulares, cada cual con su propia personalidad y con su propia historia. Sin embargo, vamos a contar esa historia de manera paralela, para hacer más visible que la identidad de Melilla y de Ceuta tiene mucho más que ver con los avatares de España que con los de Marruecos. Más aún: siempre fueron consideradas como parte de los conjuntos políticos creados a esta parte del Estrecho de Gibraltar, en la península ibérica, incluso cuando buena parte de España fue musulmana.
Antigüedad española
Hay que empezar por los fenicios: son ellos quienes, al mismo tiempo que sientan bases en la península, crean en Melilla una colonia comercial (“Rusadir”) y otra en Ceuta. La de Ceuta sería ocupada, además, por los griegos. Ambas ciudades tuvieron un papel destacado en las guerras púnicas; sus puertos sirvieron muchas veces de base a las operaciones navales de cartagineses y romanos. Y juntas pasaron a ser romanas: Melilla en el año 46 d.C. con el nombre de Flavia; Ceuta, en el 40 d.C. como Septem Frates. Melilla era un puerto importante; Ceuta destacaba por su gran factoría de salazón de pescados. Ambas eran tan romanas como Hispania, y precisamente Hispania era el mercado hacia el que dirigían su vida comercial. En nuestras dos ciudades entra el cristianismo al mismo tiempo. En Ceuta, concretamente, se edificó hacia el siglo IV una basílica que es el templo cristiano más importante descubierto en toda la provincia romana de Mauritania Tingitana. La historia antigua de Ceuta y Melilla es hermana de la del resto de España.
Cuando se hundió el imperio romano, Ceuta y Melilla corrieron la misma suerte que el resto de Hispania: fueron invadidas por los vándalos de Genserico, que atravesaron la península ibérica para acabar en el norte de África. Melilla quedó destrozada; Ceuta se convertiría en plaza bizantina. Las dos, en todo caso, quedaron después bajo la influencia visigoda. Si Melilla languideció hasta casi desaparecer, Ceuta, por el contrario, se convirtió en una pieza estratégica fundamental en el juego de poder a ambos lados del estrecho de Gibraltar. En Ceuta, precisamente, es donde la tradición sitúa la felonía del conde Don Julián, gobernador visigodo de la ciudad, que se vende a los árabes y les facilita la invasión de la península.
Ceuta y Melilla en la España medieval
Ceuta va llevar una vida muy agitada durante el periodo de poder musulmán. Será destruida en el siglo VIII y reconstruida en el IX. Los califas españoles van a revindicarla siempre como parte del territorio ibérico. Será así en el siglo X bajo el califato de Córdoba, en el XI bajo la taifa de Málaga, en el XIII bajo la taifa de Murcia, en el XIV bajo el reino nazarí de Granada. Al mismo tiempo, distintos señores africanos intentarán invadirla una y otra vez. Pero lo más importante es que, aun bajo el poder musulmán, Ceuta sigue siendo la misma ciudad romana y cristiana que fue. La presencia de comerciantes pisanos, genoveses, marselleses y aragoneses es constante en todo este periodo. En 1227 mueren mártires los ceutíes Daniel, Ángel, Samuel, Dónulo, León, Nicolás y Ugolino, por negarse a abjurar de la fe cristiana frente al Islam: medio milenio de dominación islámica no había logrado extirpar el cristianismo de Ceuta. Las guerras posteriores por el control del mediterráneo oriental, donde se mezclan los intereses de los reinos africanos con los de Castilla y Aragón, conducirán finalmente a la ocupación de la plaza por las naves portuguesas en 1415. Es Portugal el que culmina allí la Reconquista.
Y mientras todo eso ha pasado en Ceuta, ¿qué ha estado pasando en Melilla? Bajo el dominio árabe de la península, Melilla renace y se convierte en una ciudad próspera. Y significativamente no formará parte de los reinos musulmanes africanos, sino del califato de Córdoba; incluso cuando fue musulmana, Melilla fue española. Así será hasta el siglo XIII, cuando el califato cordobés se descomponga y Melilla caiga presa de las luchas entre el reino marroquí de Fez y el reino argelino de Tremecén. La ciudad quedó completamente deshecha, una vez más; tierra asolada. Melilla desapareció. Muchas gentes, a lo largo de los años siguientes, se asentarán en los alrededores, pero Melilla era una ciudad muerta. Quienes devolvieron la vida a Melilla fueron los castellanos.
Es en 1497 cuando las tropas del tercer duque de Medina Sidonia, mandadas por Pedro de Estopiñán y Francisco Ramírez de Madrid, ocupan la ciudad. La peripecia merece ser contada. Como los alrededores de Melilla estaban llenos de moros, los Reyes Católicos consideraron desaconsejable cualquier operación militar. Pero Medina Sidonia concibió algo muy poco convencional. Dado que la ciudad estaba prácticamente desierta y completamente en ruinas, dispuso un desembarco nocturno. En los barcos hizo cargar grandes vigas desmontables, un auténtico muro prefabricado. A lo largo de la noche, los castellanos desembarcaron las vigas y las ensamblaron a toda velocidad. Al amanecer, los moros descubrieron, aterrados, que la ciudad había vuelto a surgir durante la noche; lo tomaron por cosa de embrujo, pero fue, en realidad, cosa de ingenio. Desde entonces, la Corona española nunca abandonará Melilla.
Habíamos dejado a Ceuta en manos portuguesas. En ellas estaría durante más de un siglo. Los tratados entre España y Portugal reconocían a nuestros vecinos el dominio de la costa africana desde Ceuta hacia el oeste, hacia el Atlántico, y a España desde allí hacia el este, hacia el Mediterráneo. Cuando el reino de Portugal se incorporó a la monarquía hispánica, en 1580, Ceuta también lo hizo. Pero en 1640, cuando Portugal se desgaje de España, los ceutíes decidirán que quieren seguir siendo españoles. Por eso Ceuta ostenta los títulos de Noble, Leal y Fidelísima, al tiempo que mantiene en su escudo y en su bandera las armas de Portugal. Nuestros vecinos reconocieron la españolidad de Ceuta pocos años después. Ceuta no sólo es española por haber compartido nuestra historia antigua y medieval, sino, además, porque los ceutíes quisieron ser españoles.
Tierra española
Lo interesante de toda esta peripecia es lo siguiente: si en su historia antigua Ceuta y Melilla forman parte de la historia de España –romana, cristiana y visigoda-, su historia medieval es igualmente española, y ambas son tan hijas de la reconquista como el territorio peninsular. Muy rara vez fueron Ceuta y Melilla posesión de algún reino africano. Ceuta, casi siempre vinculada a los reinos de la península, mantuvo además su herencia romana y cristiana, revitalizada tras la reconquista portuguesa; Melilla, hecha ruinas por las guerras entre los reinos africanos, fue reconstruida desde cero por los castellanos en el siglo XV.
Es verdad que los distintos poderes que se sucedieron en el norte de África intentaron con frecuencia apoderarse de Ceuta y de Melilla. Ambas sufrieron repetidos ataques de las cábilas vecinas, más por afán de botín que por reivindicación territorial. Pero Ceuta y Melilla resistieron siempre, incluso en la época en que los piratas berberiscos infestaban el Mediterráneo. Un sultán de Marruecos asedió Ceuta durante más de un cuarto de siglo, entre 1629-1724, pero Ceuta resistirá. Ceuta no resistirá sólo a los marroquíes, sino también, en 1704, a los ingleses que habían tomado Gibraltar. Otro sultán de Marruecos sitiará Melilla en 1775, pero Melilla resistirá también. Y será otro sultán de Marruecos quien, por el Tratado de Wad-Ras de 1860, reconozca la españolidad de Melilla y de Ceuta.
Durante este largo ciclo de 2.000 años que aquí hemos resumido apresuradamente, Marruecos nunca tuvo en sus manos Ceuta y Melilla. Las primeras formaciones políticas que aparecen en la zona –el Reino de Nekor, la dinastía árabe de los idrisíes, las dinastías bereberes de almohades, almorávides y benimerines- no pueden ser consideradas como precedentes del Marruecos actual, pero, incluso si lo fueran, su supuesto derecho sobre nuestras ciudades es insostenible (sería como si reivindicaran Tarifa o Granada). La dinastía alauí o alauita, cuyas posesiones son el germen del Marruecos actual, surge en el siglo XVII, cuando Ceuta y Melilla ya llevan doscientos años junto a las coronas ibéricas y cristianas.
Ceuta y Melilla son españolas porque así lo quieren hoy sus habitantes. Además, lo son porque Ceuta decidió serlo en 1640 y porque Melilla fue reconstruida prácticamente de la nada por los españoles en 1497. Y son españolas, en fin, porque toda su historia ha estado íntimamente ligada a la del resto de España desde tiempos de los fenicios. Que los Reyes de España visiten Ceuta y Melilla es tan normal como que visiten Guadalajara o Santander. Y nosotros, españoles, debemos saber que esas dos ciudades no son “posesiones africanas”, sino suelo español.
Javi Hispánico- Cantidad de envíos : 2112
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Vellido Dolfos 15/2/2009, 1:09 am
Cierto, Ceuta y Melilla eran españolas siglos antes de que Marruecos siquiera existiese.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por alex destroy 15/2/2009, 1:52 am
No hay pruebas de la existencia de un marruecos como estado soberano en la epoca de Ceuta y Melilla
Desde los romanos dicho territorios fueron españoles o hispanos
Ceuta fue donde se inicio la invasion ya que era suelo español, luego moro y luego PORTUGUES, y decidio pasar a españa democraticamente
Y melilla bueno ya se sabe
Desde los romanos dicho territorios fueron españoles o hispanos
Ceuta fue donde se inicio la invasion ya que era suelo español, luego moro y luego PORTUGUES, y decidio pasar a españa democraticamente
Y melilla bueno ya se sabe
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Waldoli 15/2/2009, 2:16 am
Yo estuve en esos dias leyendo sobre el caso de Olivenza (o Olivença, como llaman los portugueses), en la província de Badajoz, y descubrí que hay una cuestión pendiente de soberania, ejecida por España, pero hace muchos años, casi dos siglos, reclamada por Portugal como suya, justificando que España tomó y además no cumplió los acuerdos internacionales de devolverla.
A mi me parece que en los casos de Ceuta y Melilla los direchos de España sobre ellas son mucho más fuertes que en lo caso de Olivenza, hay una justificativa histórica que no dá a Marruecos los mismos derechos que Portugal. Además hay movimientos de grupos que luchan para que España cumpla los acuerdos y Olivenza venga a ser otra vez una posesión de Portugal.
A mi me parece que en los casos de Ceuta y Melilla los direchos de España sobre ellas son mucho más fuertes que en lo caso de Olivenza, hay una justificativa histórica que no dá a Marruecos los mismos derechos que Portugal. Además hay movimientos de grupos que luchan para que España cumpla los acuerdos y Olivenza venga a ser otra vez una posesión de Portugal.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por alex destroy 15/2/2009, 2:20 am
Ocurre una cosa pero al sentido diferente, el caso de las Islas Salvajes, que estan al norte de las canarias pero que portugal las ocupo
alex destroy- Cantidad de envíos : 29
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Vellido Dolfos 15/2/2009, 4:19 am
Waldoli escribió:Yo estuve en esos dias leyendo sobre el caso de Olivenza (o Olivença, como llaman los portugueses), en la província de Badajoz, y descubrí que hay una cuestión pendiente de soberania, ejecida por España, pero hace muchos años, casi dos siglos, reclamada por Portugal como suya, justificando que España tomó y además no cumplió los acuerdos internacionales de devolverla.
A mi me parece que en los casos de Ceuta y Melilla los direchos de España sobre ellas son mucho más fuertes que en lo caso de Olivenza, hay una justificativa histórica que no dá a Marruecos los mismos derechos que Portugal. Además hay movimientos de grupos que luchan para que España cumpla los acuerdos y Olivenza venga a ser otra vez una posesión de Portugal.
Eso es verdad. Si también es cierto que parece que los portugueses hayan desistido en el intento, aunque oficialmente NO reconocen la soberanía española de la Olivenza. Y las relaciones entre ambos países son, como ya han dicho, excelentes.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por alex destroy 15/2/2009, 4:48 am
Gonzalo escribió:alex destroy escribió:Ceuta fue donde se inicio la invasion ya que era suelo español, luego moro y luego PORTUGUES, y decidio pasar a españa democraticamente
Y melilla bueno ya se sabe
Que yo sepa Ceuta nunca perteneció a Marruecos
:?: :?: :?: :?:
Y cuando la invasion que, ademas e dicho mora no marroqui.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Waldoli 15/2/2009, 5:13 am
En dos contestaciones, se han dicho que son excelentes las relacciones entre España y Portugal para decir: "deja como está".
En lo sitio da la web de los Amigos de Olivença ya hay dicho, eso es el grande peligro, por que se estan en buenas relaciones un no reclama y otro no cumple.
En lo sitio da la web de los Amigos de Olivença ya hay dicho, eso es el grande peligro, por que se estan en buenas relaciones un no reclama y otro no cumple.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Vellido Dolfos 15/2/2009, 5:17 am
¡Ah! ¡Una cosa es "moro", musulán, y otra marroquí! Moro no es ningún país (sic).
Esque por aquel entonces más de media España también fue "mora".
Pero son españolas desde antes que Marruecos existiera.
Esque por aquel entonces más de media España también fue "mora".
Pero son españolas desde antes que Marruecos existiera.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por alex destroy 15/2/2009, 5:21 am
Vellido Dolfos escribió:¡Ah! ¡Una cosa es "moro", musulán, y otra marroquí! Moro no es ningún país (sic).
Esque por aquel entonces más de media España también fue "mora".
Pero son españolas desde antes que Marruecos existiera.
Haber, una cosa son los moros de la invasion española y otra cosa son los moros marroquies y demas
alex destroy- Cantidad de envíos : 29
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Vellido Dolfos 15/2/2009, 5:32 am
Waldoli escribió:En dos contestaciones, se han dicho que son excelentes las relacciones entre España y Portugal para decir: "deja como está".
En lo sitio da la web de los Amigos de Olivença ya hay dicho, eso es el grande peligro, por que se estan en buenas relaciones un no reclama y otro no cumple.
Exacto, eso es EXACTAMENTE lo que pasa, hay que reconocerlo.
Su Gobierno no molesta, el nuestro se hace el loco, y como hay muchos intereses en todos los sentidos, de un país sobre el otro, mejor no lo estropeamos.
Al gobierno portugués no le conviene ponerse en contra, dependen económicamente en gran medida de las empresas españolas (el 50% de la inversión extranjera en Portugal, que ya es muy grande de por sí sola, es española), y nuestras empresas tienen muchos intereses en que los portugueses las consuman...
Así que la actitud de las dos partes es cómo "¿para qué vamos a estropear algo tan bonito por una pequeña comarca de la que casi nadie se acuerda?" (Y además a la población de la zona tampoco se le ve mucho ánimo de volver a Portugal)
Y como en éste foro no somos portugueses, tampoco voy a ser yo el que empiece a reclamar la Olivenza para Portugal xD. Y sabemos que los portugueses tampoco lo harán porque no les conviene ponerse a mal (a nosotros tampoco), pero probablemente a ellos aún menos.
Una vez dicho esto, es verdad, hay que reconocerlo, España incumplió los tratados, y sería justo por su parte que lo reclamasen, como es justo que nosotros reclamemos Gibraltar.
Además "España y Portugal misma cosa"
(Y lo que tiene que hacer nuestro puñetero gobierno es acabar ya la autovía N-122!!! (Porto-Barcelona), que el Gobierno portugués hace años y años que la está pidiendo, y los zamoranos y los sorianos también.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Vellido Dolfos 19/2/2009, 12:14 pm
Si es la forma de que hagan la autovía 
.
Es broma, pero ésto si es verdad. "España y Portugal misma cosa" jajaja
.Es broma, pero ésto si es verdad. "España y Portugal misma cosa" jajaja
Vellido Dolfos- Cantidad de envíos : 3404
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Javi Hispánico 20/2/2009, 4:17 am
Olivenza ya es Ibérica (hispánica suena mejor :D ) el debate es si es extremeña o portuguesa.Gonzalo escribió:Que nos dejemos de tonterías y nos unifiquemos coño xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Duque de Castilla 21/2/2009, 3:56 am
Me emociono leyendo la grandeza de nosotros castellano y españoles en general, Ceuta y Melilla españolas y si se nos ponen tontos les pegamos 2 cañonazos(o 200) y punto!
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por alex destroy 21/2/2009, 7:30 am
Cuenta conmigo pa eso, yo siempre tengo mi carro de combate a punto por si las moscas
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Javi Hispánico 21/2/2009, 8:40 am
Te confundes, Ibérica és porque es de la península Ibérica. Y hispánica es sinonimo de ibérica. Si Olivenza es parte de la península Hispánica.....es hispánica.Gonzalo escribió:JaviHispánico escribió:Olivenza ya es Ibérica (hispánica suena mejor :D ) el debate es si es extremeña o portuguesa.Gonzalo escribió:Que nos dejemos de tonterías y nos unifiquemos coño xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Bueno Javi, no es hispánica aún legalmente. Como ya discutimos un día, será mejor que hablemos de las cosas como son y no como nos gustaría que fuesen. Ya sabes que para mí, Olivença es hispánica, pero legalmente es Extremeña... y nada más. Ni ibérica, ni hispánica.
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Re: Hispanidad de Ceuta y Melilla
por Javi Hispánico 21/2/2009, 9:51 am
jejeje, este tema es un poco lioso.......la nación portuguesa no existe, la Nación es España (Hispania, Iberia...) Es una opinión personal y se que tú la compartesGonzalo escribió:JaviHispánico escribió:Te confundes, Ibérica és porque es de la península Ibérica. Y hispánica es sinonimo de ibérica. Si Olivenza es parte de la península Hispánica.....es hispánica.Gonzalo escribió:JaviHispánico escribió:Olivenza ya es Ibérica (hispánica suena mejor :D ) el debate es si es extremeña o portuguesa.Gonzalo escribió:Que nos dejemos de tonterías y nos unifiquemos coño xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Bueno Javi, no es hispánica aún legalmente. Como ya discutimos un día, será mejor que hablemos de las cosas como son y no como nos gustaría que fuesen. Ya sabes que para mí, Olivença es hispánica, pero legalmente es Extremeña... y nada más. Ni ibérica, ni hispánica.
Bueeeeenoooo jajaja
Pertenecen a la nación portuguesa.
Javi Hispánico- Cantidad de envíos : 2112
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