El castellano: lengua habitual en Barcelona hace 400 años

Don Quijote de la Mancha (hace 400 años) Sucedió, pues, que, yendo por una calle, alzó los ojos don Quijote, y vio escrito sobre una puerta, con letras muy grandes: "Aquí se imprimen libros"; de lo que se contentó mucho, porque hasta entonces no había visto emprenta alguna, y deseaba saber cómo fuese. Entró dentro, con todo su acompañamiento, y vio tirar en una parte, corregir en otra, componer en ésta, enmendar en aquélla, y, finalmente, toda aquella máquina que en las emprentas grandes se muestra. Llegábase don Quijote a un cajón y preguntaba qué era aquéllo que allí se hacía; dábanle cuenta los oficiales, admirábase y pasaba adelante. Llegó en otras a uno, y preguntóle qué era lo que hacía. El oficial le respondió: -Señor, este caballero que aquí está -y enseñóle a un hombre de muy buen talle y parecer y de alguna gravedad- ha traducido un libro toscano en nuestra lengua castellana, y estoyle yo componiendo, para darle a la estampa. -¿Qué título tiene el libro? -preguntó don Quijote. -A lo que el autor respondió: -Señor, el libro, en toscano, se llama "Le bagatele". -Y ¿qué responde le bagatele en nuestro castellano? -preguntó don Quijote. -Le bagatele -dijo el autor- es como si en castellano dijésemos "los juguetes"; y, aunque este libro es en el nombre humilde, contiene y encierra en sí cosas muy buenas y sustanciales. (...) Capítulo LXII

Así sin profundizar mucho en el tema, eso no explicaría que el castellano sea lengua habitual en Barcelona, sino que ya se le daba una consideración de lengua franca en España.

Antes de la revolución francesa, la aristocracia francesa ya consideraba el francés como "lengua nacional" por ser la lengua de la corte de Francia y de media Europa, y la lengua franca en París. Con todo, de aquella sólo se hablaban otras lenguas de oïl, de oc y catalán, vasco o bretón y los señores feudales también pues requerían estas lenguas para dirigirse a sus súbditos. Fue necesaria la creación de escuelas donde se pusiera el francés en el aprendizaje, y aún así durante la revolución francesa tres cuartas partes de los franceses no hablaban todavía francés.

Incluso, antes de la primera guerra mundial el francés no era mayoritario en Francia. Y ya desde siglos a el francés era la "lengua nacional".

La génesis del catalanismo actual es apasionante. Una historia llena de mentiras, idioteces y odio, mucho odio a uno mismo y al hermano.
Hace falta mucha falsedad para separar lo que ha sido una unidad de milenios.

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Como sabrás, el inglés y el francés tienen muchas similitudes en su vocabulario. Ello se debe a que proceden en buena medida de los mismos monarcas: los normandos que se adueñaron del poder en ambas parte del Canal.
La consecuencia es que la lengua de la corte parisina era una lengua rica en vocablos bárbaros, mientras la lengua del sur, la lengua de Oc, era más latina.
Le costó mucho al Estado francés unificar lo que era divergente en esencia. Lo consiguieron a base de sangre y "educación" obligatoria. Lo consiguieron sobre todo gracias a que la cultura francesa dio lugar a grandes literatos, políticos y científicos.

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Las lenguas hispanas, en cambio, mantuvieron un sustrato latino muy similar. Y la reunificación se hizo "tanto monta, monta tanto" entre una reina castellana y un rey aragonés. No hizo falta imponer nada. Las lenguas convergieron de forma natural a la versión mejorada del latín que es el español.
Es ahora, para lograr lo que es antinatural, para lo que los sembradores de odio necesitan imponer sus lenguas reinventadas en los colegios, cines, canales de televisión ruinosos y administración.

el otro dia en cuarto milenio sacaban una lapida curiosa de la catedral de tarragona en la que estaba enterrado un hombre que segun la lapida era el mas alto del lugar con 2 metros y medio de alto ,esa lapida estaba escrita en castellano y tenia fecha de 1641 antes de los decretos de nueva planta(1718).

Fausto1880 escribió:
Las lenguas hispanas, en cambio, mantuvieron un sustrato latino muy similar. Y la reunificación se hizo "tanto monta, monta tanto" entre una reina castellana y un rey aragonés. No hizo falta imponer nada. Las lenguas convergieron de forma natural a la versión mejorada del latín que es el español.
Es ahora, para lograr lo que es antinatural, para lo que los sembradores de odio necesitan imponer sus lenguas reinventadas en los colegios, cines, canales de televisión ruinosos y administración.

Hombre, del gallego, asturiano, castellano y puede que hasta aragonés pase, pero el catalán/valenciano tiene un léxico muy diferenciado de las otras lenguas ibéricas.

Eleutheria escribió:
Hombre, del gallego, asturiano, castellano y puede que hasta aragonés pase, pero el catalán/valenciano tiene un léxico muy diferenciado de las otras lenguas ibéricas.

Lo he contado ya unas pocas veces, alguna en este mismo foro. Repitamos:

El catalán-lemosín actual nace en el siglo XX y con muy malas intenciones. Fue Pompeu Fabra (un separatista) quien estableció la primera gramática (1918) y diccionario catalanes (1932). Lo cual hubiera sido perfecto si no fuera porque se inventó el idioma.

Cada concepto tiene palabras propias comarcales. En Andalucía por ejemplo, para "tobogán" puedes encontrar "resbaleta", "resfaleta", "faraera" (del verbo "fararse"=resbalarse) aparte de otros muchos más. Por supuesto tobogán es el más corriente, pero un "inventor" del idioma ansioso de distanciarse del "castellano" elegirá sin dudar "faraera" como forma canónica correcta propia del "andalú". Y si no cuela porque no lo conoce casi nadie lo intentará por lo menos con resbaleta. Lo que sea por distinguirse.

Eso fue lo que hizo Fabra (no le llamo separatista por capricho). De cada término popular elegió a propósito el que más se alejara del español usual. No sólo lo hizo con el vocabulario sino también con la gramática. ESE ES EL VERDADERO MOTIVO DEL PARECIDO CON EL FRANCÉS. En su afán de alejarse del español se echó en brazos del francés y el lemosín.

Si te quieres reir un rato (o indignarte por la parte que te toca), puedes ver un fenómeno similar en nuestros días, el "Congreho d'ezcritoreh en Andalú". No es coña, son gente a piñón fijo como Pompeu y con su correspondiente subvención autonómica.

---

El catalán actual fue una lengua diseñada a propósito para separar Cataluña de España. Llegándose al esperpento de preferir formas gramaticales propias del francés y vocabulario de Perpignan. No fue una lengua diseñada para entenderse sino todo lo contrario: para que los burgueses catalanistas pudieran hablar entre sí sin que les entendieran los demás.
Que reniegan de España y quieren hablar de forma que no les entiendan... allá ellos. Pero que no pretendan engañarnos hablándonos de cultura y patrimonio histórico. Si un catalán de hoy pudiera escribirse con su tatarabuelo, tendrían que hacerlo en español para entenderse.

---

A principios del siglo XX el catalán (catalanes más bien) era sólo la forma de hablar el español que tenían los catalanes, especialmente aquellos que no habían ido a la escuela. Como las demás lenguas peninsulares, tras la dispersión propia de la invasión musulmana, había convergido rápidamente hacia una
lengua común, el ESPAÑOL. Una lengua para ENTENDERSE TODOS. Convergencia en el lenguaje ESCRITO, porque el oral no había forma de homogeneizarlo cuando no existía radio ni televisión.

Así nos encontramos con la siguiente paradoja: antes de los trabajos de Pompeu existen unas variedades catalanas muy similares al español común... pero con una fonética muy característica y difícil de entender. Hoy día existe un catalán normalizado con claras diferencias gramaticales y léxicas... mientras la fonética se parece cada vez más.

En otras palabras: el catalán moderno es una estafa. No tan monumental como la del euskera-batúa pero de consecuencias más graves.

---

¿Lo vas entendiendo? A mí me resulta muy fácil porque he visto el proceso en directo en Andalucía, aunque parece que en este caso felizmente abortado. De un día para otro empezaron a aparecer locutores en televisión y radio con marcados acentos locales. Seseando, ceceando, comiéndose las eses y utilizando palabras poco corrientes ... pero muy graziozas. A mí, en Jaén, me resultaba más difícil entender semejantes formas de hablar que a los a los locutores de TVE... pero eso era lo que había. Incluso no faltaba quien se sintiera orgulloso de que al fin se hablase en "andaluz"... aunque de hecho se entendía peor.
Años después, tuve el descacharrante placer de leer a los subvencionados "ehcritoreh en andalú". Una panda de chupópteros cuyo mérito es cambiar las grafías para que se escribe como se pronuncia. Es decir, como se pronuncia en aquellos sitios donde más se diferencie la pronunciación del español corriente. Por supuesto, si encuentran algún palabro local que no salga en la RAE, lo incorporan de inmediato al "léxico andalú" por tonto o impropio que sea su origen.

He de recalcar,que como bien ha dicho Fausto1880;

"El catalán actual fue una lengua diseñada a propósito para separar Cataluña de España"

Muestra de ello es que en catalán,a su tradicional sufijo plural de femeninos en -as lo modificaron valencianizándolo en -es a partir de Pompeu Fabra.
Sólo hay que escuchar todavía hoy a catalanoparlantes y constatar que pronuncian así,amén de que en su historiografía también aparece;
"y totas sas obras" [Formiguera,J; Alivio de pastors y past de ovellas,1718]
"lo estel de las llegendas" (Balaguer,V; Esperansas y recorts,1866)
"las tevas riquesas" [Sem.La Barretina,a.1,nº 1,4 enero 1868]
"per las boinas" (Lo Somatent,nº 32,26 junio 1869)
"aquestas cosas" (Pitarra; Los Egoistas,1871)
"y en altras obras" (La Renaixensa,vol.9,parte 1,1879)
"obras escullidas" (La Escena catalana,nº 40,6 de julio 1907)
...
Aspecto presente desde los primeros escritos romances de la Marca Hispánica;
"las primeiras" (Guillem de Berguedá; Cansoneta leu e plana,s.XII)
"totas las malas obras" (Hom.Orgañá,s.XIII)
"las domnas" (Guillem de Cervera; Espingadura,s.XIII)
...
También le implantaron desinencias verbales valencianas; por ejemplo,la 3ª persona plural del presente de subjuntivo e imperativo del verbo -viure no es "visquen" sino -viscan como en provenzal.
Veamos unos casos de ello;
"homes que viscan" (Rossell,J.:Lo amich católic y fiel,1841)
"viscan com las bestias" [Claret,A.:La canastra de Moyses,1858]
"viscan separadas" (Labernia,P: Dicc.catalán,1864)
"viscan" (Pitarra:Lo Lliri d'aygua,1886)
"viscan tots" [Bonaplata,T.:La Taberna y lo taller,1898]
"ells viscan" [Guimerá,A.; En pólvora,1908]
...
Y con otras conjugaciones verbales,igual.
Con la artimaña de la "normalització" del IEC a principios del siglo pasado,pues idearon asimilar características lingüísticas del idioma valenciano y aderezándolo de galicismos (como el "vacances" o "esport" que jamás existieron),ridículos latinismos (penis,tipus,vidua,etc),incluso dígrafos prestados del vasco para diferenciarse artificialmente del castellano y por otra parte apropiarse del patrimonio literario de los valencianos.
Recomiendo leer esta web;
http://www.lenguacatalana.com

Saludos.

Fausto1880 escribió:

Eleutheria escribió:
Hombre, del gallego, asturiano, castellano y puede que hasta aragonés pase, pero el catalán/valenciano tiene un léxico muy diferenciado de las otras lenguas ibéricas.

Lo he contado ya unas pocas veces, alguna en este mismo foro. Repitamos:

El catalán-lemosín actual nace en el siglo XX y con muy malas intenciones. Fue Pompeu Fabra (un separatista) quien estableció la primera gramática (1918) y diccionario catalanes (1932). Lo cual hubiera sido perfecto si no fuera porque se inventó el idioma.

Cada concepto tiene palabras propias comarcales. En Andalucía por ejemplo, para "tobogán" puedes encontrar "resbaleta", "resfaleta", "faraera" (del verbo "fararse"=resbalarse) aparte de otros muchos más. Por supuesto tobogán es el más corriente, pero un "inventor" del idioma ansioso de distanciarse del "castellano" elegirá sin dudar "faraera" como forma canónica correcta propia del "andalú". Y si no cuela porque no lo conoce casi nadie lo intentará por lo menos con resbaleta. Lo que sea por distinguirse.

Eso fue lo que hizo Fabra (no le llamo separatista por capricho). De cada término popular elegió a propósito el que más se alejara del español usual. No sólo lo hizo con el vocabulario sino también con la gramática. ESE ES EL VERDADERO MOTIVO DEL PARECIDO CON EL FRANCÉS. En su afán de alejarse del español se echó en brazos del francés y el lemosín.

Si te quieres reir un rato (o indignarte por la parte que te toca), puedes ver un fenómeno similar en nuestros días, el "Congreho d'ezcritoreh en Andalú". No es coña, son gente a piñón fijo como Pompeu y con su correspondiente subvención autonómica.

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El catalán actual fue una lengua diseñada a propósito para separar Cataluña de España. Llegándose al esperpento de preferir formas gramaticales propias del francés y vocabulario de Perpignan. No fue una lengua diseñada para entenderse sino todo lo contrario: para que los burgueses catalanistas pudieran hablar entre sí sin que les entendieran los demás.
Que reniegan de España y quieren hablar de forma que no les entiendan... allá ellos. Pero que no pretendan engañarnos hablándonos de cultura y patrimonio histórico. Si un catalán de hoy pudiera escribirse con su tatarabuelo, tendrían que hacerlo en español para entenderse.

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A principios del siglo XX el catalán (catalanes más bien) era sólo la forma de hablar el español que tenían los catalanes, especialmente aquellos que no habían ido a la escuela. Como las demás lenguas peninsulares, tras la dispersión propia de la invasión musulmana, había convergido rápidamente hacia una
lengua común, el ESPAÑOL. Una lengua para ENTENDERSE TODOS. Convergencia en el lenguaje ESCRITO, porque el oral no había forma de homogeneizarlo cuando no existía radio ni televisión.

Así nos encontramos con la siguiente paradoja: antes de los trabajos de Pompeu existen unas variedades catalanas muy similares al español común... pero con una fonética muy característica y difícil de entender. Hoy día existe un catalán normalizado con claras diferencias gramaticales y léxicas... mientras la fonética se parece cada vez más.

En otras palabras: el catalán moderno es una estafa. No tan monumental como la del euskera-batúa pero de consecuencias más graves.

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¿Lo vas entendiendo? A mí me resulta muy fácil porque he visto el proceso en directo en Andalucía, aunque parece que en este caso felizmente abortado. De un día para otro empezaron a aparecer locutores en televisión y radio con marcados acentos locales. Seseando, ceceando, comiéndose las eses y utilizando palabras poco corrientes ... pero muy graziozas. A mí, en Jaén, me resultaba más difícil entender semejantes formas de hablar que a los a los locutores de TVE... pero eso era lo que había. Incluso no faltaba quien se sintiera orgulloso de que al fin se hablase en "andaluz"... aunque de hecho se entendía peor.
Años después, tuve el descacharrante placer de leer a los subvencionados "ehcritoreh en andalú". Una panda de chupópteros cuyo mérito es cambiar las grafías para que se escribe como se pronuncia. Es decir, como se pronuncia en aquellos sitios donde más se diferencie la pronunciación del español corriente. Por supuesto, si encuentran algún palabro local que no salga en la RAE, lo incorporan de inmediato al "léxico andalú" por tonto o impropio que sea su origen.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaay jesusito de mi arma... Te vas a tonterías y pequeñeces que a nadie le importan. El valenciano/catalán tiene una complicada categorización entre las lenguas romances, para unos entre las galo-románcias y para otros en las iberorrománicas, finalmente el grupo "occitano-románico" quedó como forma más neutral de esta categorización, con todo a menudo esta se mete dentro de la ibero-románica.

Hay muchas isoglosas que ahcen una gran diferenciación entre el valenciano y el resto de lenguas penínsulares, por ejemplo:

- La no diptongación de "e" y "o" breves latinas, sólo se da en gallego-portugués, mientras que sí que se diptonga en castellano, asturiano y aragonés.

Ej:
Valenciano: Bona, Vella
Castellano: Buena, Vieja
Portugués: Bõa, Velha

- Los grupos latinos iniciales pl-, cl- y fl- se mantienen intactos mientras que el resto de lenguas peninsulares los unificaron sea en ll- o en ch-

Valenciano: Ploure, Flama
Castellano: Llover, Llama
Asturiano: Llover, Llama, L.lover, L.lama, Chover, Chama
Portugués: Chover, Chama

- Pérdida de la vocal de la raíz de la palabra latina en el caso de -e, -o, -u que se mantienen en las demás lenguas peninsulares:

Manu > "Mà" contra "Mano", "Manu"
Tronco > "Tronc" contra "Tronco", "Troncu"
Nocte > "Nit" contra "Noche", "Nueche", "Noite"

Pero no sólo eso, que no es lo más importante, sino la cantidad de vocabulario que utiliza de forma común y se relaciona más con el francés o el italiano que con el castellano, el asturiano o el gallego.

- "Menjar" (de Manducare) contra "Comer" (de Cumedere) (aunque en asturiano también aparece "Xintar", pero hablo más de palabras comunes).
- "Taula" (de Tabula) contra "Mesa" (de Mensa)
- "Arribar" frente a Llegar/Chegar (Plicare)
- "Parlar" (de Parabolare) frente a Hablar/Falar (de Fabulare)
- "Rosegar" frente a "Roer"


Y muchas otras palabras que coinciden con francés o italiano pero no con el castellano o el portugués, y hace a la catalana una lengua más cercana a estos dos que a las demás penínsulares.

En francés puedes encontrar Manger (Menjar), Table (Taula), Arriver (Arribar), Parler (Parlar) y "Rosicare" en italiano. TAmbién puedes encontrar Piscare y Pisser en italiano y francés, que en valenciano es "Pixar", en contraposición al resto de la península "Mear", pero no quería incluirlo jajajaja

En resumen, que la cercanía del catalán al francés (y en cierta medida también al italiano) antes que al castellano o al portugués se ve sobretodo en el léxico, la pérdida de los temas vocálicos de las raíces latinas (la vocal final, vaya) o el mantenimiento de grupos tipo pl-, fl-, cl-.

Tonterías de "Tz", la "Tx" o que uooh "cogieron" del francés "Vacances" y "Esport" son pequeñeces y no estaba hablando de eso. Negar que el catalán visto desde arriba tiene muchísima más semejanza con el francés o el italiano que con el castellano o el portugués es no tener ni idea de lenguas románicas.

Por cierto, con lo de:

A principios del siglo XX el catalán (catalanes más bien) era sólo la forma de hablar el español que tenían los catalanes, especialmente aquellos que no habían ido a la escuela. Como las demás lenguas peninsulares, tras la dispersión propia de la invasión musulmana, había convergido rápidamente hacia una
lengua común, el ESPAÑOL. Una lengua para ENTENDERSE TODOS. Convergencia en el lenguaje ESCRITO, porque el oral no había forma de homogeneizarlo cuando no existía radio ni televisión.

Un filólogo románico en alguna parte del mundo ha muerto.

Alentian escribió:He de recalcar,que como bien ha dicho Fausto1880;

"El catalán actual fue una lengua diseñada a propósito para separar Cataluña de España"

Muestra de ello es que en catalán,a su tradicional sufijo plural de femeninos en -as lo modificaron valencianizándolo en -es a partir de Pompeu Fabra.
...
También le implantaron desinencias verbales valencianas; por ejemplo,la 3ª persona plural del presente de subjuntivo e imperativo del verbo -viure no es "visquen" sino -viscan como en provenzal.
...
Con la artimaña de la "normalització" del IEC a principios del siglo pasado,pues idearon asimilar características lingüísticas del idioma valenciano y aderezándolo de galicismos (como el "vacances" o "esport" que jamás existieron),ridículos latinismos (penis,tipus,vidua,etc),incluso dígrafos prestados del vasco para diferenciarse artificialmente del castellano y por otra parte apropiarse del patrimonio literario de los valencianos.
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Saludos y muchísimas gracias por su documentada aportación a la hipótesis.

Eleutheria escribió:Pero no sólo eso, que no es lo más importante, sino la cantidad de vocabulario que utiliza de forma común y se relaciona más con el francés o el italiano que con el castellano, el asturiano o el gallego.

- "Menjar" (de Manducare) contra "Comer" (de Cumedere) (aunque en asturiano también aparece "Xintar", pero hablo más de palabras comunes).
- "Taula" (de Tabula) contra "Mesa" (de Mensa)
- "Arribar" frente a Llegar/Chegar (Plicare)
- "Parlar" (de Parabolare) frente a Hablar/Falar (de Fabulare)
- "Rosegar" frente a "Roer"

Y muchas otras palabras que coinciden con francés o italiano pero no con el castellano o el portugués, y hace a la catalana una lengua más cercana a estos dos que a las demás penínsulares.
...
En resumen, que la cercanía del catalán al francés (y en cierta medida también al italiano) antes que al castellano o al portugués se ve sobretodo en el léxico, la pérdida de los temas vocálicos de las raíces latinas (la vocal final, vaya) o el mantenimiento de grupos tipo pl-, fl-, cl-.

Tonterías de "Tz", la "Tx" o que uooh "cogieron" del francés "Vacances" y "Esport" son pequeñeces y no estaba hablando de eso. Negar que el catalán visto desde arriba tiene muchísima más semejanza con el francés o el italiano que con el castellano o el portugués es no tener ni idea de lenguas románicas.

Veo que no te das cuenta, Eleutheria, de que me estás dando la razón. O no has leído bien lo que he escrito o no has querido darte por enterado.

Mucha más unión que con el francés o con el italiano debía tenerla el catalán con el napolitano. Pero resulta que el napolitano se parecía más al español que al francés. ¿Cómo explicas eso?

Fausto1880 escribió:

Eleutheria escribió:Pero no sólo eso, que no es lo más importante, sino la cantidad de vocabulario que utiliza de forma común y se relaciona más con el francés o el italiano que con el castellano, el asturiano o el gallego.

- "Menjar" (de Manducare) contra "Comer" (de Cumedere) (aunque en asturiano también aparece "Xintar", pero hablo más de palabras comunes).
- "Taula" (de Tabula) contra "Mesa" (de Mensa)
- "Arribar" frente a Llegar/Chegar (Plicare)
- "Parlar" (de Parabolare) frente a Hablar/Falar (de Fabulare)
- "Rosegar" frente a "Roer"

Y muchas otras palabras que coinciden con francés o italiano pero no con el castellano o el portugués, y hace a la catalana una lengua más cercana a estos dos que a las demás penínsulares.
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En resumen, que la cercanía del catalán al francés (y en cierta medida también al italiano) antes que al castellano o al portugués se ve sobretodo en el léxico, la pérdida de los temas vocálicos de las raíces latinas (la vocal final, vaya) o el mantenimiento de grupos tipo pl-, fl-, cl-.

Tonterías de "Tz", la "Tx" o que uooh "cogieron" del francés "Vacances" y "Esport" son pequeñeces y no estaba hablando de eso. Negar que el catalán visto desde arriba tiene muchísima más semejanza con el francés o el italiano que con el castellano o el portugués es no tener ni idea de lenguas románicas.

Veo que no te das cuenta, Eleutheria, de que me estás dando la razón. O no has leído bien lo que he escrito o no has querido darte por enterado.

Mucha más unión que con el francés o con el italiano debía tenerla el catalán con el napolitano. Pero resulta que el napolitano se parecía más al español que al francés. ¿Cómo explicas eso?

¿Y? El catalán tiene de semejanzas con el italiano principalmente léxico, en cambio el italiano (y por tanto el napolitano también, tampoco conozco la lengua en sí) también se parece mucho al español, pero no por el léxico sino por las conjugaciones, estructuras, terminaciones, etc.

El italiano tiene con el catalán y el español cosas comunes diferentes, por eso queda entre los dos, se parecen, sí, pero en cosas distintas. El catalán se parece más al francés que al italiano, y al italiano se parece también más que al español.

Buenos días.
No soy filólogo, y no me voy a meter en disquisiciones infundadas, basadas la mayoría de las veces en suposiciones. Nadie está en condiciones para asegurar si en Hospitalet se hablaba más o menos catalán en 1748, o si en "Las Quimbambas" se hablaba quimbambés con palabras importadas del suahili. Puede haber una pista de lo que se escribía en aquel momento, a través de los documentos que se conserven (y que no se escondan, si no convienen).
¡Me tiene totalmente sin cuidado!
¡Me importa un rábano que sean galgos o podencos!
Pero si, tengo una seguridad:
LAS LENGUAS SON PARA ENTENDERNOS, NO PARA DIFERENCIARNOS.
Para diferenciarnos están la ropa, el peinado, el tamaño de la nariz o la calva, que cada uno disfrutemos o suframos con resignación cristiana.
El que quiera ver una lengua como una bandera, y haga de esa lengua un instrumento de diferenciación (y en el fondo un autoconvencimiento de superioridad racial) es un NECIO mayúsculo.
Soy hispano-hablante (que no castellano-hablante) y he tenido la suerte de haber sido educado en español, como casi 500 millones más de habitantes de este mundo.
Por desgracia (o por rencillas-envidias-personalismos-patrioterismos de medio pelo), el "esperanto" no salió adelante y continuamos metidos en esa "Torre de Babel" que son las lenguas de este mundo. Si ahora mismo nos invadieran los extra-terrestres tendríamos serias dificultades de defensa. Nos hay pinganillos para todos.
Pero como "a lo hecho pecho", no tenemos más remedio que adaptarnos a la situación actual; y la situación actual es que en español puedes defenderte en una tercera parte del mundo. En inglés puedes defenderte en la mitad del mundo (los porcentajes me los invento, porque no me apetece en este momento buscar en Google)
No opino del chino, porque tengo aún menos idea de su peso en el contexto mundial.
Y visto desde mi particular perspectiva, ¿no resulta ridículo, desfasado, absurdo y una pérdida de tiempo, empeñarse en "diferenciarse", a través de lenguas, la mayoría de las veces inventadas por iluminados?
Tan absurdo como estar dispuesto a morir por defender los colores del Barça o el Boca Juniors.

El chino como comunicación internacional te vale de más bien poco. Es la lengua más hablada (el mandarín) pero sólo por chinos, no como el inglés o el castellano. Por su parte los chinos hablan inglés, una vez conocí a una china con la que hablaba en inglés y me decía que allí tenían muchas horas de esta lengua y la dominaban bastante bien, los que tengan estudios claro.

Gracias, Eleutheria.
La verdad es que más o menos tenía esa misma idea, con respecto al chino; pero como últimamente están creciendo tan rápidamente, no sabía si mi idea se había quedado retrasada.
Supongo que los chinos están pasando por una fase similar a la que hace unos años pasaron los japoneses y taiwaneses, que no tuvieron más remedio que adaptarse a las circunstancias y hacerse bilingües, si o si.
Desgraciadamente, aquí seguimos gastando tiempo y recursos en resucitar lenguas inútiles, que solo sirven para hablar con el vecino de la casa de al lado; y mientras tanto, no conseguimos tratar con seriedad el aprendizaje de un segundo idioma que nos valga para movernos por todo el mundo.

Buenas!!

a ver, lagmte te doy toda la razón, y ojalá triunfase el esperanto. Yo soy catalán y como ves no tengo ningún problema en comunicarme con un hispano-hablante, el problema es que se quiere desviar la atención de la defensa de una lengua al ataque de esa misma lengua. Una lengua de una región es una parte muy importante de una persona, su entonación, sus coletillas, etc. propias de cada idioma, y yo no quiero perder el catalán, por eso puede comunicarme en español y en inglés también. Por mi parte y la de muchos catalanes no es que en la onu se tenga de hacer toda en catalán, ¿estamos locos? xD desde mi humilde posición diré que este problema es absurdo.... voy a poner el ejemplo de cataluña (Quitando estadísticas hechas por años o por CCAA o por asignatura, etc) en cataluña se imparte la enseñanza en catalán, pero todo alumno sale de la escuela con perfecto conocimiento del español (ostia, ojala pudiéramos hablar para que te dieras cuenta del nivel de español de un catalán), e insisto que no me refiero ni en la historia, ni los aferes políticos, hablo de la comunicación. Cataluña demuestra que el problema de comunicación no existe, es viable crear un idioma conjunto (véase esperanto) a la par que un idioma territorial.

Por otro lado, Fausto1880, nuevamente leo tu hipótesis y sigo viendo una falla que no se me quita.... das por hecho que se puede crear un idioma y que la gente te seguirá, además por las fechas que indicas.... pocas opciones ha tenido cataluña de instruir a una sociedad para que cambie tanto su idioma.

frok83 escribió:Por otro lado, Fausto1880, nuevamente leo tu hipótesis y sigo viendo una falla que no se me quita.... das por hecho que se puede crear un idioma y que la gente te seguirá, además por las fechas que indicas.... pocas opciones ha tenido cataluña de instruir a una sociedad para que cambie tanto su idioma.

Crear idiomas es algo muy corriente, no tiene nada de raro.

Las lenguas comunes sirven para comunicarse con cuanta más gente mejor. Las lenguas de código sirven para evitar que otros nos entiendan.

Tienes el ejemplo de las germanías. Los lenguajes usados por contrabandistas y ladrones para poder planear sus fechorías sin que los demás se den cuenta.

También tienes el ejemplo de las lenguas de alto nivel social. Los nobles rusos de la época de Catalina la Grande solían hablar en francés entre ellos. ¿Por pedantería? Sólo en parte. El noble llevaba una vida pública, rodeado de lacayos y gentes varias. Si quería hablar con un mínimo de privacidad le convenía hablar una lengua que no entendiesen sus criados. Por eso utilizaban el francés especialmente para las galanterías.

Posiblemente, ese fuera también un buen motivo para que muchas familias pudientes de Cataluña, con servicio doméstico o trabajadores emigrantes, se volcasen más al catalán: poder hablar entre ellos sin que la Pepita o el Pepe se estuvieran enterando de todo.

Ahora viene la parte más interesante: la criada iletrada no suele saber que sus amos hablan "raro" por mera necesidad de intimidad. Lo que ve es que existe un "lenguaje de los amos", un lenguaje de los ricos, de los que viven bien... y no es el suyo. El suyo es una lengua de pobres, de los que sirven a los ricos. Como ama a sus hijos y les desea lo mejor, desea que sean "señores", no criados. Así que procura ir enseñándoles las palabras que va aprendiendo de la lengua "superior" y se alegra de que sus hijos hablen dicha lengua.

Esto que te digo no son cosas que la gente tenga clara en su mente. No suelen ser ideas conscientes. Es como se comportan pero no porque lo piensen.

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Dejando aparte las especulaciones, es evidente que durante los últimos treinta años ha sido cada vez más importante conocer la lengua autonómica del lugar para conseguir puestos de trabajo cómodos y bien remunerados en la Administración. Al exigir un nivel alto del idioma la gente ya instalada conseguía, de paso, reservar los buenos puestos a sus familiares y paisanos.
Han pasado varias décadas en las que puntuaba más para un puesto de médico un cursillo de catalán o euskera-batúa que el doctorado.

Por ejemplo, crear un idioma "andalú" es extremadamente sencillo. Basta con escribir las palabras conforme se pronuncien, por ejemplo, en Cadiz. Adoptando algunas variantes lingüísticas.

"Quiyoh, a vé zi me convíaih a jivia".

"Chiquillos, a ver si me convidáis a jibia (sepia)".

Evidentemente, un gaditano que escribiera así, tal como habla, no podría entenderse por escrito con su tatarabuelo.

Cuando yo estaba en el colegio de adultos, intentaron ponernos una hora de clase en lengua andaluza, como un intento de poner el andaluz como lengua.

Pero salvo la de un gitano medio analfabeto ignorante pero buena persona, el resto de la clase apoyaron al español.

De eso creo que fue hace unos 6 años.

Tambien tenia amistades marroquies y delante mia me hablaban en bereber o arabe, no los entendia, pero por la jerga medio sabia que lengua hablaban.

Me enfaba porque lo veia como una falta de educacion, pero bueno.

Me jode hablar contigo porque te tengo que dar la razón en todo, pero siempre hay uno o dos puntos en los que discrepo que cambia la historia totalmente xD

Hablas de una Cataluña que parece bañada en oro! Yo quiero eso!! :D no en serio, yo vengo de familia emigrante, pero emigrante catalana igual que muchísimos otros catalanes que se desplazaron de las zonas interiores de Cataluña hacia la costa donde se congrega la mayor afluencia actualmente. Ninguno de estos catalanes emigro por gusto, fue por lo mismo que el resto, por necesidad. Entiendo lo que comentas de una especie de "codigo secreto", pero me suenan más a temas masónicos (tema que alucino) que a catalanes.

Mira, haré una cosa, la próxima vez que vea a mi madre le preguntaré sobre como hablaba su abuelo, incluso a ver que me cuenta que le contaba su abuelo. Nunca he preguntado sobre ello, igual que nunca creí que fuera puesta tan en duda la historia de cataluña. Ya te diré quillo! :D

Juanma_Breda en un mismo grupo de compañeros si encuentro feo hablar en un idioma que otros no entiendan, desplaza muchísimo. Tengo amigos y amigas fuera de Cataluña que siempre que vienen nuestro grupo entero cambia de idioma para ella y es muy raro... hablar con alguien acostumbrado a un idioma y cambiarlo se hace muy raro, sino probarlo con el inglés.
El problema está cuando esto la gente lo lleva al extremo. Y pondré un caso personal. Hace unos años, entre siete nos pillamos una autocaravana y nos pegamos un fiestón por Andalucía. En un camping de Conill, entramos a comprar en la tienda, y al estar hablando entre nosotros en catalán, el tipo decía que no nos quería venderlo si no hablabamos español..... y a ese ¿que coño le importa lo que hable con mis amigos?, es más, a el nos dirijimos educadamente en español, lengua en la que nos entendemos todos en España. Pués suerte que detrás nuestro vino una mujer con un crío y le dijo: yo soy vasca y usted no va a decirme en que lengua tengo que hablar a mi hijo. Obviamente el hombre callo y no paso nada más, pero eso es lo que me refiero, el respeto. Está mal hecho el tío ese hablando en suahili o lo que sea, sabiendo que estas allí, igual de mal, los catalanes que no quieren cambiar de idioma cuando saben que no les entienden. Pero también hemos de hacer autoanálisis de los contextos.

¿Pero como se van a negar a venderte por hablar catalan? En todo caso comprarte, ¿pero vender? xD.

frok83 escribió:Mira, haré una cosa, la próxima vez que vea a mi madre le preguntaré sobre como hablaba su abuelo, incluso a ver que me cuenta que le contaba su abuelo. Nunca he preguntado sobre ello, igual que nunca creí que fuera puesta tan en duda la historia de cataluña. Ya te diré quillo! :D

Exactamente eso es lo que tienes que hacer. Ser escéptico e investigar por tu cuenta. Recabar información de la mejor calidad posible y de fuentes variadas.

Ya nos contarás.

Ten en cuenta el factor televisión. Es importantísimo. Hace unos 35 años no había forma de entender el habla de algecireños, gaditanos, gallegos, payeses y montañeses varios. No ya porque escribieran distinto o hablaran otro idioma, es que tenían variedades locales muy marcadas en la pronunciación.

Recuerdo un amigo voluntario de la Cruz Roja describiendo la forma de hablar que tenía la gente en un pueblo de la sierra de Jaén. Una señora había ido al médico diciendo: "Doctol, doctol, me duele el mejillón". Y era un pueblo que no estaría a más de 70 u 80 km de donde vivíamos.

Ahora se empeñan en levantar fronteras y distinciones, pero el hecho es que suelo entender sin dificultad a un gallego, una chirigota gaditana o un catalán... porque todos pronuncian mucho más parecido que antes.

Frock, yo soy de Chiclana, a 22 km al norte de Conil (no Conill) más o menos.

Se me hace raro que sea cierto, aunque Conil es un pueblo de camperos y hay mucho cateto, (cada dos por tres hay peleas en las discotecas). Aun así si el hombre te dice eso tal vez es porque os poníais a hablar en catalán muy descarado delante de él y se sentiría ofendido.

Los españoles (son que sienten los colores) están asqueados con los separatistas catalanes que ponen a parir una y otra vez a los españoles y para colmo casi todo mentira o exagerada.

Seguro que si os pusieseis a hablar en gallego o en inglés el hombre no te diría nada porque ellos en general no hay tanta propaganda de presión hacía todo lo español.

Sobre la mujer vasca... si el hombre se "calló" ya sería por educación porque no es lo mismo discutir con un hombre que con una mujer o por lo que fuese.

Igual si me dices el nombre de la tienda o de la zona y como era ese hombre podría hasta saber quien era. Ya que conozco mucha gente de allí.


Es lo que pasa cuando te tocan la moral, pero habría que ver la situación para que un hombre te diga eso, pero por lo general no me imagino mucho tu versión. Aunque no digo que mientas porque sé como son algunos de allí.